00:00:00: Es würde viel mehr getan werden müssen um deutlich zu machen dass die einvernehmliche,

00:00:05: außergerichtliche Konfliktbeilegung ein gleichwertige Bestandteil unseres Rechtssystems ist dass sie neben der

00:00:13: fremdbestimmten heteronomen Konfliktlösung durch den Richter als autonome Form der Konfliktlösung

00:00:22: parallel dazu zu sehen ist und nicht als irgend so ein Nischenprodukt das ein paar Gutmenschen und es auf den Weg bringen.

00:00:36: Herzlich willkommen zum Podcast gut durch die Zeit der Podcast rund um Mediation Konflikt Coaching und Organisationsberatung ein Podcast von inkovema.

00:00:49: Ich bin Sascha Waage und begrüße Sie zu einer neuen Folge.

00:00:53: Was geschieht mit der Mediation angesichts der Existenz und Wirksamkeit des Mediationsgesetz ist.

00:01:00: Welche Dynamiken sind beobachtbar steuerbar und voraussehbar und welche Entwicklungs oder Phasenmodelle bzw welche vorsichtigen Prognosen können für die Zukunft der Mediation gewagt werden.

00:01:12: Diese und andere Fragen bespreche ich heute mit Reinhard Greger.

00:01:16: Langjährig im bayerischen Staatsdienst tätig bei der Staatsanwaltschaft München Richter am Landgericht und im bayerischen Justizministerium.

00:01:24: Von 1993 bis 96 Richter am 20 zivilsenat des Bundesgerichtshofs.

00:01:31: Und anschließend Universitätsprofessor in Nürnberg erlangen seine Heimatstadt mit Lehrstuhl für bürgerliches Recht Zivilprozessrecht und freiwillige Gerichtsbarkeit

00:01:41: und begründe und erster Autor des maßgeblichen Kommentars und Handbuch zum Haftungsrecht im Straßenverkehr,

00:01:48: und da mit vielen zuhören unbekannterweise verbunden ich hoffe zu ihrem guten.

00:01:53: Heute sind seine Arbeitsschwerpunkte vor allem die außergerichtlichen Streitbeilegung Methoden die zunehmende rechtlich gerahmt ausgefüllt und aus definiert werden herzlich willkommen Rainer Krieger.

00:02:05: Ja hallo freue mich sehr über Ihren Anruf erreichen vielen Dank ein Krieger skizzieren Sie unseren zuhören doch zunächst einmal wie sie.

00:02:14: Vom Staats und Gerichtsdiener zu den außergerichtlichen Streitbeilegung und gekommen sind.

00:02:21: Eine Frage die mir oft gestellt wird weil viele das nicht verstehen können wenn man also richte ist es mir ja zurück ziemlich genau das Gegenteil von dem was etwa ein Mediator tut

00:02:32: wie kommt es zustande

00:02:35: nun ist es gerade andersrum die Erklärung für mein Interesse an der außergerichtlichen Streitbeilegung liegt gerade in den Erfahrungen die ich als Richter gesammelt habe.

00:02:47: Bin ich habe dort sehr oft feststellen müssen dass das gerichtliche Verfahren den.

00:02:53: Beteiligen an einem Konflikt nicht das bietet was sie eigentlich brauchen

00:02:58: es ist zum einen schon oftmals nicht möglich den wahren Sachverhalt festzustellen sondern das Gericht muss danach dem entscheiden was im für ihn für den Richter erkennbar ist oder

00:03:13: das was ihm vorgetragen worden ist was bewiesen worden ist oder wenn

00:03:18: kein Beweis möglich war was die Regeln der Beweislast vorgeben und es stimmt in den vielen Fällen eben einfach nicht mit dem überein

00:03:27: was der wirkliche Sachverhalt und das wirklich Interesse war und das zweite ist dass das die Rechtsnormen eben einfach oftmals nicht die wahre Lösung des Konflikts herbeiführen

00:03:41: die nicht darin liegt dass eine Partei hinterher bestätigt bekommt ja du hast es richtig gemacht du hast keinen Fehler gemacht.

00:03:50: Sondern für die Parteien ist viel wichtiger,

00:03:53: ich Konsequenzen ziehen wir aus der entstandenen Situation die unsere Verhältnisse gestört hat.

00:04:00: Das lässt sich oftmals nicht mit Rechtsnormen.

00:04:04: Feststellen sondern dazu bedarf es eben eines Verfahrens bei dem die wirklichen Interessen der Beteiligten zutage gefördert werden und der Blick auf die Zukunft gerichtet wird auf kreative Lösungen.

00:04:18: Und es konnte ich als Richter nicht tun und das hat mich oft gestört und deswegen habe ich es sehr positiv empfunden indem

00:04:27: wenn du den Abschnitt meines Berufslebens dann diese Erfahrungen sozusagen verwerten zu können und nach anderen Methoden der Konfliktbeilegung zu forschen

00:04:38: wenn ich die zwei Bereiche so gerichtlich und außergerichtlich mal,

00:04:44: über punktiert formulieren würde dass das.

00:04:48: Gerichtswesen also die staatliche Organisation von Konfliktbearbeitung zum Ziel hat das die Gemeinschaft und die Gesellschaft in Regelung findet die.

00:04:59: Ein Mann wenn du Gewalt und Selbstjustiz verhindern soll und dann sagen Sie ihr dass sie als Richter aber auch schon wollten dass die Parteien damit zufrieden sind also die individuellen damit.

00:05:12: Gut leben können und nicht nur einfach aber sich gemaßregelt eine gewisse Ordnung bringen.

00:05:18: Welche Überlegungen leiten den Gesetzgeber sein wenn Streitbeilegung Angebot dann auszuformulieren ist es auch schon die Zufriedenheit der Parteien.

00:05:32: Also denkst möchte ich noch bemerken damit er kein Missverständnis entsteht dass ich natürlich auch der Meinung bin dass eine staatliche Gerichtsbarkeit unverzichtbar ist nur

00:05:42: also bis sie sich die sagen die die Funktion den den Rechtsfrieden zu waren und ein geordnetes menschliches Zusammenleben zu gewährleisten diese Funktion muss natürlich einen.

00:05:55: Hoheitlichen organische der Justiz zu fallen weil wir nicht davon ausgehen können dass ich alle Menschen freiwillig an die Regeln

00:06:04: halten oder freiwillig auf gemeinsamer arbeitete Lösungen einstellen dass er wir brauchen die Justiz,

00:06:12: und deswegen kann auch das Ziel eines staatlichen Gesetzgebers nur sein um entsprechende Angebote zu installieren,

00:06:22: die im konkreten Einzelfall dann auch adäquat zu nutzen sind das heißt nicht nur auf die.

00:06:30: Entscheidungsgewalt eines Richters zu bauen sondern,

00:06:36: auch Foren zu eröffnen in denen Parteien die dazu in der Lage und willens sind ihre eigene Konfliktlösung erarbeiten

00:06:46: Ja und daran mangelt es im Moment etwas unser Rechtssystem ist noch immer viel zu stark auf die gerichtliche Konfliktlösung ausgerichtet.

00:06:59: Und überlässt es bisher weitgehend den Akteuren um die anderen Alternativen Angebote zu etablieren dass ich großen Nachholbedarf für den Gesetzgeber hier etwas zu ändern,

00:07:14: mir scheint ja zwei gegenläufige Dynamiken oder auch.

00:07:18: Übergriffe ist zu viel gesagt aber diese zwei Gegner wenn das zum einen durch die Verrechtlichung der Mediation und auch jetzt Vergesetzlichung des Rechts wesoly rechts Dynamik in die Entwicklung von mediation.

00:07:33: Über Schwab.

00:07:35: Als aber auch andererseits des Gerichts und ja das Gerichtswesen oder die Gerichts Arbeit von den Ideen und den.

00:07:45: Überzeugungen und Ansätzen der außergerichtlichen Streitbeilegung auch in sich aufnimmt.

00:07:54: Haben sie aus ihrer Erfahrung im in den Staatsdienst ähnlich Erfahrungen aus anderen Bereichen des.

00:08:04: Eine solche Vergesetzlichung stattfindet und und Dynamiken hervorruft die wir jetzt so parallel für das was geschieht mit der Mediation heranziehen können.

00:08:18: Ja die Frage zielt ein bisschen darauf ab ob

00:08:23: Verrechtlichung der Vergesetzlichung der Mediation in diesem Gesetz von 2012 sachgerecht war also einen Beitrag dazu geleistet hat

00:08:36: was noch meinen vorherigen Ausführung erstrebenswert ist nämlich die einzelnen die Konfliktlösung auch als einen gleichberechtigten Bestandteil unseres Rechtssystems zu etablieren

00:08:51: und die zweite Frage war dann

00:08:53: obwohl es vergleichbare Entwicklungen den ersten würde ich noch so noch so ein bisschen im analytischen Bereich halten noch gar nicht in der in der Bewertung dafür ist es vielleicht auch in der Tat noch

00:09:05: zu früh also nicht nur im Interview sondern auch von der Entwicklung her aber dass diese also ob die These stimmt das nicht nur

00:09:14: das Gesetz oder der Akte des Staates in die Mediation sind Wicklung ein greift mit dem Mediationsgesetz mit dem mit der Ausbildungsverordnung mit deren verbraucherstreitbeilegungsgesetz and sondern auch

00:09:27: plötzlich die außergerichtlichen Streitbeilegung Methoden.

00:09:31: Indien in das Gerichtswesen und in das Fass was vor Gericht letztlich möglich ist Stichwort güterichter.

00:09:41: Ja

00:09:42: Also die Aufnahme der Mediation in unser Recht durch das Meer zu uns gesetzt hat mit Sicherheit dazu beigetragen dass auch innerhalb der Justiz Prozesse in Gang gekommen sind die

00:09:57: zu dem geführt haben was sie sagten also einer Übernahme von Gedankengut aus der einvernehmlichen Konfliktlösung.

00:10:05: Bist du so dass er die Gerichte schon seit eh und je,

00:10:09: bestrebt sind durch Vergleiche eine gütliche Lösung von Rechtsstreitigkeiten herbeizuführen.

00:10:17: Nur Arten diese Bemühungen in der Vergangenheit meist sehr wenig mit Mediation zu tun sondern das war die.

00:10:24: Beifügung von Kompromiss Lösungen mit denen die Risiken des Prozesses minimiert werden sollen in dem eben

00:10:34: die Parteien deutlich gemacht und niemand weiß was am Ende nach einer Beweisaufnahme oder nach einem

00:10:40: Urteil des Bundesgerichtshofs herauskommt und deswegen ist es vernünftiger hier die Prozessrisiken durch eine vergleichsweise Lösung

00:10:50: zu minimieren dass das nichts mit Mediation zu tun hat liegt auf der Hand,

00:10:56: aber da hat sich untertags etwas getan durch die.

00:11:01: Ausbildungsangebote beim güterichter Modell sind viele Richter mit den Methoden der Mediation vertraut geworden

00:11:11: Mit dem Wirklichkeit oder mit den Anforderungen an eine

00:11:17: konsensorientierte Kommunikation vertraut geworden das ist und war für viele Gerichte völlig fremdes Gebiet

00:11:27: und die Erkenntnis dass auf diese Weise tatsächlich Lösung herbeigeführt werden können die,

00:11:33: weit über das hinausgehen was ein normaler prozessvergleiche darstellt

00:11:38: dieses Bewusstsein hat sich dann auch über die entsprechend ausgebildeten güterichter in der Richterschaft breit gemacht diese Entwicklung kann konnte ich in der Tat.

00:11:49: Feststellen und es ist zweifellos,

00:11:52: erfreulich allerdings noch nicht die Lösung unseres formulierten anlegen nämlich dass man gerichtlich Auseinandersetzungen so weit wie möglich überhaupt vermeiden sollte.

00:12:05: Bin das kommt ja alles erst zum Tragen wenn ein Fallschirm beim Gericht ist und das habe ich auch immer wieder feststellen müssen bei meinen Untersuchungen.

00:12:16: Unglaublich schwierig ist Konfliktparteien die schon vor Gericht angekommen sind noch auf konsensuale Lösungen.

00:12:25: Um zu lenken das geht oft das ist ganz klar das nicht ausgeschlossen und auch wichtig aber es ist unglaublich schwierig.

00:12:34: Und deswegen ist aus meiner Sicht viel wichtiger,

00:12:37: und dass der Gesetzgeber Regularien schafft die eine frühere Weichenstellung sicherstellen dass also Konsens geeignete Konflikt will gar nicht erst.

00:12:51: Das erinnert mich an ein Gespräch dass ich auch hier im Podcast mitten im güterichter geführt hatte.

00:13:01: Der dir dann so einen verblüffenden Gedanken auch hatte als ich ihn fragte was was könnte man noch.

00:13:06: Tuna ist das Mediation oder auch eben diese konsensuale Streitbeilegung stärker akzeptiert wird und.

00:13:17: So einfach.

00:13:18: Wie verblüffen der Gedanke war ja die Parteien müssen immer noch klagen um bei Gericht zum Käthe Richter zu kommen oder eben in diesen Genuss.

00:13:27: Und dann ist mit das erst aufgegangen ja stimmt der muss immer muss erstmal noch klagen und dann ist es ähnlich wie beim Anwalt Rechtsanwalt Mediatoren beklagen ja auch für sich dass die Parteien die zu Ihnen kommen.

00:13:39: Schon nicht mehr für Mediation zu erwärmen sind sondern schon so.

00:13:46: Mental drauf eingestellt dass die Auseinandersetzung mit ihren Konsequenzen in Kauf genommen wird halten Sie das für vorstellbar das in.

00:13:57: Absehbarer Zeit das staatliche Gerichts Angebot.

00:14:03: Auch genutzt werden kann ohne juristisch zu klagen.

00:14:10: Das halte ich für kaum vorstellbar und auch nicht für erstrebenswerte sondern meines Erachtens gehört die.

00:14:20: Konsensuale Konfliktlösung in den außergerichtlichen Bereich durch Musterstadt das Fördern.

00:14:28: Vielmehr also das bisher tut auch durch finanzielle Anreize

00:14:33: aber er muss es nicht selber machen sondern sollte darauf hinwirken dass diese Form der rechtsverwirklichung durch Konsens.

00:14:44: Außerhalb der staatlichen Gerichte umgesetzt.

00:14:48: Wenn Sie das bitte sagen in einer.

00:14:56: In einer Situation entscheiden könnten ohne die gesamten.

00:15:02: Unterschiedliche nur widersprüchlichen Interessen die in diesem gesamten Bereich existieren mit ausdrücklichen beachten zu müssen wo wird sie einsetzen diese Förderung von Staats wegen die.

00:15:15: Aber eben in den außergerichtlichen und damit möglicherweise auch außer staatlichen Bereich.

00:15:21: Auch dann wirklich Früchte trägt wenn ich mal mit der These gehe dass das bisher.

00:15:27: Nicht so gut gelungen ist auch die würde ich noch einen Raum stellen dann würde ich gleich noch mal drauf zurück kommen.

00:15:32: Also wichtig erschienen mir vor allem dass diese Angebote außergerichtliche Konfliktbeilegung stärker.

00:15:41: Das Gesamtsystem unseres rechts und unseres für Rechtspflege.

00:15:47: Eingebunden werden im Moment ist es so dass er immer noch der Weg zum Gericht der Normalfall der Konfliktlösung ist

00:15:56: und dass diejenigen die einen anderen Weg suchen erstmal eigene Anstrengungen unternehmen müssen um überhaupt das richtige Verfahren und den richtigen

00:16:08: Anbieter die richtige Stelle die sich wenden können zu finden ist Werk deswegen unbedingt nötig dass der Staat Mechanismen einführt

00:16:22: die Diesel Weichensteller Funktion sehr hinführungen auf das adäquate Verfahren sicherstellen.

00:16:32: Wie wie wie schätzen Sie.

00:16:35: Wenn ich den Stichpunkt auf Graz Förderung der Mediation die ausdrücklich dann mit dem relativ,

00:16:44: beten Gesetze im europäischen Maßstab genommen 2012 das deutsche Mediationsgesetz dann auch in Deutschland,

00:16:52: richtig Fuß gefasst hat wie schätzen Sie diese Entwicklung und ein ist der Blick von uns gegenwärtigen zu eng wenn wir sagen das geht alles nicht schnell genug und das verlangsamt und bremst alles und ist nicht

00:17:06: ist nicht wirklich förderlich gewesen.

00:17:10: Also leider muss man ja sagen dass die Erfahrungen mit dem Mediationsgesetz nicht positiv sind das sage nicht nur ich sondern das ist ja die Feststellung die bei der Evaluierung des Gesetzes durch die Bundesregierung.

00:17:24: Ja auch dokumentiert ist das mit der zu uns gesetzt hat auf die Entwicklung der außergerichtlichen mediation.

00:17:34: Keine nennenswerte positive Außenwirkung genommen.

00:17:40: Güterichter der sozialen im Rucksack dieses.

00:17:44: Gesetzesentwürfe obwohl er eigentlich kein Verfahren außergerichtliche Konfliktlösung ist hat sich einigermaßen entwickeln über die

00:17:58: positiven Ausstrahlungen ja schon gesprochen wird gleich auch da noch wesentlich mehr möglich wäre aber eine wahrnehmbare Förderung der

00:18:10: außergerichtliche Streitbeilegung insbesondere der Mediation durch dieses Gesetz ist nicht feststellbar und um auf Ihre Frage zu kommen

00:18:21: ich habe auch keine Hoffnung dass ich ohne weitere Schritte des Gesetzgebers daran etwas ändern wird.

00:18:28: Warum überleben das mit der Zons Gesetze nichts an dem Problem geändert hat dass die

00:18:35: außergerichtliche Streitbeilegung gewissermaßen auf sich gestellt wird

00:18:41: also zwar gesetzlich legitimiert wird das ist die Hauptwirkung dieses Gesetzes ja es wird deutlich gemacht dass ist nichts Verbotenes oder außer gesetzliche sondern ist Bestandteil unseres rechts

00:18:56: aber ihr müsst doch selber drum kümmern diesen Weg zu finden oder als Mediatorin eben eure Angebote unter die Menschheit zu bringen

00:19:06: das ist eure Sache und nicht die des Staates unterliegt meines 18 der Fehler.

00:19:12: Videofilme getan werden müssen um deutlich zu machen dass die einvernehmliche außergerichtliche Konfliktbeilegung

00:19:20: ein gleichwertige Bestandteil unseres Rechtssystems ist dass sie neben der fremdbestimmten heteronomen Konfliktlösung durch den Richter als autonome warum der Konfliktlösung.

00:19:35: Parallel dazu zu sehen ist,

00:19:37: und nicht als irgend so ein Nischenprodukt das ein paar Gutmenschen und es auf den Weg bringen

00:19:46: und von einigen dieser Nachsuchen dann auch gefunden wird so etwas überspitzt ja die derzeitige

00:19:53: Situation von MS hätte da eine eine volle Integration in unser Rechtssystem stattfinden müssen und das ist nicht geschehen,

00:20:02: und um bin ich da überhaupt nicht optimistisch dass weitere Zeitablauf das ohne Zutun des Gesetzgebers ändern wird

00:20:12: ich komme auch als ich komme noch mal drauf zurück dann später auf die vielleicht blinden Flecke die eine solche.

00:20:24: Wie soll man sagen also die diese dieses.

00:20:31: Supporten durch ein Gesetz was er Mediatoren und die Mediation Zähne sehr begrüßt haben zu Beginn was ist wie eine adlige und war und das Anerkenntnis auch von einem Gesetzgeber dass dieses Verfahren förderungswürdig ist.

00:20:44: Und das

00:20:46: sich heutzutage ja schon darüber ein bisschen auch gewundert wird was das für Konsequenzen hat wenn eine solche Vergesetzlichung auch dann in Gang tritt Stichworte Definition was Mediation ist und damit auch gleichzeitig

00:20:58: was ist nicht ist aber ich mag noch mal.

00:21:02: Sozusagen zurückkommen und die These vertreten dass es.

00:21:09: Auch die Unterstützung die volle Unterstützung von Staats wegen dass das ein tolles Verfahren ist und wo jetzt alle die bisher zu Gericht gekommen sind oder viele da jetzt hingehen können.

00:21:21: Das ist.

00:21:23: Trotzdem nicht verhindern kann was sie so ein bisschen auch andeutet und die Parteien stehen genauso wieder mit Jagdhund letztlich.

00:21:32: Auf sich gestellt und das was mit Eigenverantwortlichkeit für die Konfliktlösung hochgehalten wird gleichzeitig für viele Konfliktparteien und für viele Konflikte auch.

00:21:45: Zumutung es dass da Eintritte hinzu kommt der unterstützt der dabei ist aber.

00:21:53: Mit sich keinen Vorschläge unterbreitet nicht sagt jetzt so und so wird's gemacht.

00:22:00: Und dass das lediglich für Konflikte die wirklich bedeutsam sind und nicht für das Alltagsgeschäft was das Gerichtswesen ja so stark auch belastet.

00:22:11: Brauche Streitbeilegung in die im zum Großteil Massengeschäft sind und dass das.

00:22:20: Plötzlich Mediation ein Produkt ist er manchmal in Anführungszeichen setzt

00:22:24: das wirklich nur für ausgewählte Konflikte und besonders bedeutsame Konflikt Entwicklungen genutzt werden wird und nicht für die Masse was was sagen sie dazu dass das bei aller Förderung,

00:22:37: trotzdem kein Massen keine Massenware wird.

00:22:41: Das hängt natürlich ist auch ein bisschen zusammen wie wir Mediation definieren.

00:22:48: Ich bin da ein Verfechter eines sehr engen Begriffs und bin der Meinung dass unter mediation

00:22:56: nur ein Verfahren verstanden werden sollte bei dem der Mediator III der Vermittler sicherlich darauf beschränkt

00:23:06: den Parteien zu helfen eine eigenverantwortliche selbst entwickelte Lösung zu finden so dass alles so,

00:23:16: andere Methoden der Konfliktlösung,

00:23:19: die ich nicht schlecht finde sondern die im konkreten Fall sehr angemessen sein können wie

00:23:26: Schlichtung oder Schiedsgutachten oder Klärungshilfe und dergleichen oder Moderationsverfahren oftmals auch als Mediation bezeichnet werden.

00:23:37: Was ich nicht richtig finde aus zwei Gründen zum ersten ist verbessert stehen.

00:23:43: Kerngehalt der Mediation in ich gerade schon geschrieben habe weil in diesem Verfahren III doch irgendeine Direktive Rolle.

00:23:55: Einnimmt also nicht die volle Entfaltungsfreiheit der der Parteien fördern sondern starker Einfluss nimmt er auf die Lösung.

00:24:04: Und es unterwirft auf der anderen Seite aber diese Methoden.

00:24:12: Unnötige auch den Vorgaben des Mediationsgesetz ist ja relativ streng sind da muss man auch mal sehen dass das Mediationsgesetz,

00:24:22: Mediation nicht nur im legitimiert habt und fördern wollte was nicht so gut gelungen ist sondern dass es sie auch reglementiert,

00:24:32: dass dort in den wenigen Paragraphen ja einige Vorschriften enthalten sind die sehr strenge Vorgaben für den Mediator.

00:24:41: Bringen ich denke nur an das vorbefassungsverbot das also.

00:24:46: Ein dritter der schon für eine Seite tätig geworden ist und sei es auch nur in beratender Funktion nicht mehr als Mediator fungieren darf seist es Freiwilligkeit,

00:25:00: Moment welches den jederzeitigen Ausstieg aus der Mediation auch ermöglichen muss all diese Dinge sind dann oft in den anderen Verfahren

00:25:09: gar nicht gewährleistet und schon das zeigt dass es verfehlt ist den Mediationsverfahren zu.

00:25:18: Müssen noch mal auf den Punkt also auch wenn Sie den Begriff eng fassen und Mediation angesichts des Mediationsgesetz ist jetzt stärker konturieren wollen würde dann.

00:25:31: Mein sie bei intensiverer Förderung ist zu einer höheren Anwendbarkeit kommen.

00:25:38: Deutlich höheren Anwendbarkeit momentan ist es ja tatsächlich mehr als also kaum messbar ja.

00:25:49: Also ich glaube dass die wirkliche Lösung darin bestünde deutlich zu machen dass es nicht nur das Gerichtsverfahren und die Mediation gibt

00:26:00: dass es einen ganzen Strauß von

00:26:04: Möglichkeiten gibt Konflikte beizulegen und das ist darum geht für den konkreten Fall auch die richtige

00:26:13: Methode zu finden egal wie die jetzt heißt also wir dürfen das nicht an Begrifflichkeiten festmachen sondern entscheidend ist das inhaltlich,

00:26:24: angemessene Methode gefunden und angewendet wird und es war einfach sonst der große Fehler des Mediationsgesetz ist die Mediation

00:26:36: herausgegriffen hat schon die Definition des Verfahrens ist ja sehr fragwürdig in dem Paragraph eins will es nicht vertiefen aber darum

00:26:45: London sicher vielen Streitigkeiten was ist Mediation überhaupt es gibt in Weiden city mengenbegriffe gerade schon erläutert.

00:26:55: Und es gibt ja zwischen wenn man den engen Begriff nimmt wie ich.

00:27:00: Dann ergibt sich für alles andere was da noch gibt und dass er auch gut und sinnvoll ist er eine.

00:27:07: Eine längere also ein ein weißer Fleck das ist nicht geregelt und es ist nichts dafür getan Konflikte dann auch diesen Verfahren du zuzuführen.

00:27:19: Und darin sehe ich den Grund Fehler des Mediationsgesetz ist dass ich auf dieses.

00:27:25: Eine Produkt diese eine Methode der Mediation fixiert hat ohne das ganze einzubauen in ein System der.

00:27:38: Einvernehmlichen Konfliktlösung ja der Konfliktlösung überhaupt.

00:27:43: Also der Gesetzgeber hätte noch weitergehen soll es ist ja schon über die Anforderung der EU-Richtlinien

00:27:50: die hat den Ausschlag gegeben haben für das Gesetz hinausgegangen und hat nicht nur den innereuropäischen Verkehr geregelt sondern Nadja die Mediation im ganzen geregelt aber sie meint das hätte.

00:28:03: Auch angesichts weiterer außergerichtlicher Streitbeilegung mit toten eingesetztes.

00:28:10: Entwurf Bedarf der der soll diese gesamte Materie regelt.

00:28:17: So ist es und der Titel die Bezeichnung des Gesetzes hat der eigentlich auch diesen Eindruck erweckt das Gesetz heißt ja

00:28:26: Gesetz zur Förderung der Mediation und anderer Verfahren der außergerichtlichen Konfliktbeilegung das hätte tatsächlich oder hat bei mir die Erwartung erzeugt das jetzt genau das geschieht worüber wir sprechen nämlich eine,

00:28:40: gesamt.

00:28:41: Eröffnung dieses Spektrums von konfliktlösungsmethoden das hat aber nicht stattgefunden wir haben die Mediation bekommen wie gesagt ein eine enge Regelung für eine einzelne

00:28:54: Arsch mit noch dazu ihr regulierenden einschränkenden Aromen werden durch güterichter bekommen,

00:29:02: was kein Verfahren der außergerichtlichen Konfliktbeilegung ist aber wir haben nichts bekommen

00:29:08: löse das was das Land eigentlich bringen sollte nämlich Wixer diese gesamt Regelung des Systems der Konflikt weil ich nicht das scheint mir ein guter Zeitpunkt zu sein um zu ein paar

00:29:22: Streitfragen zu kommen.

00:29:26: Die sich eben auch angesichts des Mediationsgesetz entwickelt haben denn das war ja eben nicht nur ne.

00:29:33: Spielfeld Eröffnung des Mediationsgesetz wie es am Anfang auch wahrgenommen wurde jetzt jetzt können wir Mediatoren sozusagen auf staatlicher.

00:29:44: Gesetzlicher Basis agieren und sind damit sehr gefördert und und anerkannt sondern es wurde auch ziemlich schnell deutlich ok das hat auch seine Grenzen jedes Spielfeld was eröffnet wird hat eben auch Spielfeld Grenzen und.

00:29:59: Das schien mir so nehme ich das heute war wird jetzt erst vielen deutlich auch dir mit Namen mit einer,

00:30:07: Dynamik von der gest Vergesetzlichung nicht so vertraut sind es ist eben nicht nur ein Anerkenntnis ist sondern auch eine Verpflichtung und.

00:30:16: Damals sei in den Nullerjahren oder dann kurz vor und während des Mediationsgesetz Erlasses war das vielleicht noch gar nicht klar dass das.

00:30:26: Eben auch eine enge Auslegung geben kann so das andere Verfahren nicht Mediation sind aber eben.

00:30:33: Deshalb nicht schlechter oder abgewählt sondern einfach was anderes und das ist jetzt erst deutlich wird und und daraus auch.

00:30:41: Konflikte innerhalb der der des Verständnisses für das Mediationsgesetz ist auch deutlich werden meinte das wäre damals möglich gewesen

00:30:52: diejenigen die sozusagen über lange Jahre sich als Mediatoren verstanden haben die dann

00:30:57: in ein Mediationsgesetz gucken dass zunehmend so verstanden wird dass das eben keine Mediation mehr ist sondern eben eine andere außergerichtliche Streitbeilegung Smit tote direktiver auf der einen Seite.

00:31:11: Oder andere Begrenzungen.

00:31:14: Ja überschreiten plötzlich schwer zu beantworten was gewesen wäre also ich hätte es in der Tat begrüßt

00:31:23: diese Diskussion nicht nötig geworden wäre über die Frage was ist denn jetzt Mediation und inwieweit greifen die Regelungen des Mediationsgesetz ist.

00:31:35: Sondern ich wiederhole mich wenn ihr von der Gesetzgeber von vornherein eine umfassende.

00:31:41: Regelung getroffen hätte was ich auf jeden Fall für falsch halte ist sich jetzt an Begriffen festzumachen

00:31:49: es hat mich etwas gewundert dass z.b. Vertreter der Klärungshilfe

00:31:55: oder deren Telefon Mediation dass die so großen Wert darauf legen zu sagen ja wir machen Mediation wir sind Mediatoren das hatte zwei Punkte gehabt nur wann

00:32:09: kurze Mahlzeit zum ne von der Pille Klärungshilfe war es das Problem des Direktiven Eingreifen dass Erläuterungen wie Klärungshilfe durchgeführt wird,

00:32:20: sie dazu veranlasst haben in dem Beitrag er kann ich ausführlich sondern sondern halt nur feststellen okay das ist dann keine Mediation mehr

00:32:29: den Beitrag werden wir auch mit verlinken und bei der Telefon Mediation ist es.

00:32:35: Deshalb bin ich das richtig in Erinnerung habe keine Mediation war von Anfang an nicht die Absicht gehegt wird dass die Parteien an einen Tisch kommen sondern täglich inner.

00:32:45: Shuttle hin und her Bewegung die Klärung herbeigeführt werden soll das genau ja.

00:32:52: Und wie gesagt man kann natürlich sagen die hat das ist Mediation das ist Konfliktvermittlung Mediation heißt der nichts anderes im Grunde als als Vermittlung.

00:33:01: Nur es ist nicht das Verfahren welches der Gesetzgeber gemeint hat mit dem Mediationsgesetz.

00:33:10: Und für das die Regelungen dieses Gesetzes auch passen würden sondern

00:33:17: Dennis ist das Anhängen an eine Begrifflichkeit und das kann ich nicht verstehen es mir geht es viel sinnvoller in der Bezeichnung meines Verfahrens Angebotes deutlich zu machen was ich will dich anbiete,

00:33:32: und das ist eben etwas anderes als die Mediation im Sinne des Gesetzes.

00:33:41: Wenn ich das so Nachzeichnen ok da gibt's da so ein großes.

00:33:47: Eine große Wiese auf der alle möglichen Leute Konflikte vermitteln da gibt es noch kein Gesetz und und jeder macht es so wie er das am besten für sich sieht und jetzt kommt.

00:33:59: Bildlich gesprochen der Gesetzgeber und und malt ein ein Spielfeld auf dann sind einige drin und einige sind draußen und die Dynamik schienen mir sodass am Anfang gesagt wurde okay.

00:34:12: Bin ich jetzt nicht unter das Mediationsgesetz Fall.

00:34:15: Dann mache ich halt Mediation außerhalb des Gesetzes ist gibt ja auch keine schwerwiegenden Sanktion dafür oder gar keine Sanktionen ich nenne das halt Mediation nicht im Sinne des Mediationsgesetz ist sondern

00:34:26: Mediation mittlerweile und das meine ich mit einer Dynamik von Vergesetzlichung wird schon deutlich dass der Begriff Mediation jetzt.

00:34:36: Auf das Mediationsgesetz also auf das Verfahren dass im Mediationsgesetz beschrieben ist angewendet wird und nicht mehr auf andere angewendet werden.

00:34:46: Kann und darf würden sie der These zustimmen dass es dann in Zukunft praktisch keine Mediation außerhalb des Mediationsgesetz ist mehr geben darf um den Begriff.

00:34:56: Klar zu ziehen und den zum Rechtsbegriff auch dann klar zu verwenden.

00:35:02: Ja nu hat eben der Gesetzgeber mal einen gesetzlichen Begriff geschaffen den der Mediation den er auch definiert im paragraph 1 des Mediationsgesetz ist.

00:35:13: Und ich meine Juristen können alles klar aber ist zu sagen es gibt trotzdem auch eine Mediation außerhalb des Mediationsgesetz ist das führt nur zu dieser,

00:35:24: Begriffsverwirrung und Verbesserungen die ich so beklage ich denke es ist

00:35:30: im anliegenden Mediation oder der außergerichtlichen Konfliktlösung insgesamt besser gedient wenn man hierfür klare.

00:35:39: Verhältnisse auch begrifflich sorgt und den Mediationsverfahren das reserviert

00:35:48: was der Gesetzgeber sich nun mal vorgestellt hat es hätte aber ich merke dass ich mich wiederhole aber das ist sozusagen mein Mantra das hätte eben erfordert dass der Gesetzgeber für die Außen.

00:36:02: Mediative Konfliktlösung konsensuale Art

00:36:08: nicht diesen diesen weißen Fleck hinterlassen hätte sondern deutlich gemacht hätte das ist auch das

00:36:15: natürlich gibt und dass auch das förderungswürdig ist aber eben anderen Regelungen unterliegt als die Mediation im engeren Sinne.

00:36:26: Kann das gut nachvollziehen auch denen auch die Konsequenzen die eben.

00:36:32: Das Mediationsgesetz dort hat die man als mit als tätiger Mediator oder Konflikt Bearbeiter der jahrelang diesen Begriff.

00:36:42: Genutzt hat sich diese Methode angeeignet hat auf seine Art und Weise auch Vidya.

00:36:48: Immer vor gesetzlichen Zeit auch gerne freie Spielwiese war dass das nur ein Stück weit eine Kränkung oder eine Befürchtung dann mit sich bringt,

00:36:59: dass man plötzlich außerhalb des Spielfelds steht unter wäre sicherlich notwendig gewesen das mit aufzunehmen in den gesetzlichen Kanon aber sie hätte nichts geändert dass der Begriff denn noch.

00:37:10: Dann zu als Rechtsbegriff auch juristisch ausgelegt wird und damit dann auch prägend ist für die Bezeichnungen andere Seite richtig plötzlich kommt ist für die.

00:37:23: Anwendung der jeweiligen Methode der Konfliktbeilegung nicht auf den Begriff

00:37:30: an sondern auf das was der

00:37:33: dritte der Vermittler und die Beteiligten miteinander vereinbaren unterliegt für mich also dass das Hauptanliegen das hier auch für Transparenz gesorgt wird es stört mich unglaublich.

00:37:47: Wenn ich höre das zum Anbieter.

00:37:52: Ein Verfahren als Mediation verkaufen welches in Wirklichkeit eben etwas ganz anderes.

00:38:00: Darstellen ohne dass den Beteiligten offenzulegen die Kritik richtet sich ein bisschen an die irgendwann die Rechtsschutzversicherer nicht alle aber manche davon.

00:38:13: Verkaufen in Anführungszeichen diese telefonische Konfliktvermittlung bei der es nicht immer zu einer.

00:38:22: Einmal in Kommunikation zwischen den Beteiligten kommt und die oftmals in wenigen Minuten abgewickelt wird als mediation,

00:38:30: andere korrekterweise als telefonische Konflikte Vermittlung das ist der falsche Eindruck erweckt was ich auch wettbewerbswidrige finde.

00:38:43: Oder.

00:38:44: Wenn wie neulich dieser Fall den sie sich auch kennen den abga entscheiden musste wenn ein Rechtsanwalt.

00:38:55: Eine ich nächstes mal an einen Konsens für eine einvernehmliche Scheidung Management als Mediation Verkauf was dann

00:39:08: zutreffender Weise auch zu achtungs Erfolgen geführt hat dann bekomme ich Bauchschmerzen beim sagen.

00:39:17: Hätte doch mir geschehen müssen oben deutlich zu machen dass Mediation wirklich ist und dass hier auch eine Notwendigkeit besteht.

00:39:27: Mit den Beteiligten übers völlig klar zu regeln welche Methode jetziger angewandt werden soll.

00:39:35: Vielleicht noch ein Wort weiß ich ja da auch als Juristin ein Experte sind was.

00:39:43: Weshalb sollten MediatorInnen und Mediatoren darauf achten dass sie das was sie anbieten oder dann durchführen auch korrekt bezeichnen.

00:39:53: Denn wenn sie ins Mediationsgesetz gucken werden sie nicht direkt ne Sanktion finden was passiert wenn sie jetzt ein Verfahren als.

00:40:04: Direktive Konfliktvermittlung als Mediation bezeichnen was was,

00:40:10: deshalb sollten Sie das tun jetzt mal abgesehen davon dass es natürlich sinnvoll ist Gesetze zu befolgen aber weshalb ist es wichtig und sagen Sie es ist wichtig für die.

00:40:20: Konflikt bearbeitet dass sie nur dass Mediation auch nennen gegenüber Dritten gegenüber den Kunden Klienten wenn es eine Mediation ist.

00:40:33: Sie haben recht es gibt keine unmittelbare Sanktion dafür der Begriff Mediation oder Mediator ist gesetzlich nicht geschützt

00:40:44: ist das auf jeden Fall aber ein wettbewerbswidriges Verhalten wenn jemand als Mediator Auftritt obwohl der nicht die Voraussetzungen des Paragraph 5 mit der zu Gesetzes zur

00:40:58: erfüllt wenn er.

00:41:01: Mediation vereinbart mit den Beteiligten ohne darzulegen dass er in Wirklichkeit etwas anderes tut dann ist es wirklich ein ebenso ein wettbewerbswidriges in dem Fall sogar ein vertragswidriges,

00:41:16: wie verhalten sich ist es ja auch in dem vom BGH entschiedenen Fall zu massiven Haftungsfolgen.

00:41:23: Also lediglich also nicht lediglich sondern das sind enorme Konsequenzen aber eben nicht staatlicherseits wenn ein wenn das Gesetz nicht beachtet wird sondern wenn die.

00:41:36: Dienten Medianten vermeintliche Medianten später in unzufrieden sind oder Kollegen als Wettbewerbs.

00:41:46: Hüter in Anführungsstrichen dann da auch wettbewerbsrechtlich Verstöße gelten machen also aus einem Selbstschutz heraus ist es angemessen das so zu bezeichnen.

00:41:58: Das ist richtig die Alternative wäre gewesen dass der Gesetzgeber ein Berufsbild z.b. des Mediators.

00:42:08: Verschafft also sagt Mediator darf nur sein Verdi und die Anforderungen erfüllt,

00:42:15: und wer es dennoch tut also ohne diese Anforderungen zu erfüllen der begeht eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat über das hin,

00:42:25: Rechtsdienstleistungsgesetz haben das hätte man tun können das wollte der Gesetzgeber damals Arbeiten nicht.

00:42:31: Rate der Begründung des Mediationsgesetz ist ja geschrieben.

00:42:35: Es gibt noch kein Berufsbild des Mediator ist das würde sich vielleicht noch entwickeln.

00:42:43: Aber im Moment also damals wäre es verfrüht.

00:42:46: Nun schon berufsrechtliche etwa Zulassungs Regelungen zu schaffen.

00:42:54: Ob es richtig war oder nicht darüber kann man natürlich auch trefflich streiten.

00:43:00: Ich meine das ist wohl in der Tat nicht richtig gewesen wäre

00:43:05: ein eigenes Berufsbild mit der Artur mit entsprechenden Zulassungs und sanktions Regelungen

00:43:12: zu schaffen deswegen weil ich der Meinung bin dass Mediation in erster Linie kein Beruf ist sondern

00:43:21: eine Methode ist die durchaus,

00:43:26: von Berufsträger unterschiedlichster Art die also einen anderen Hauptberuf haben nicht Iris

00:43:33: Rechtsanwalt oder Psychologe oder Pädagoge oder was auch immer tätig sind genutzt werden kann und genutzt werden sollte

00:43:43: also eine solche

00:43:45: Verfestigung eines Berufs Mediator wäre glaube ich nicht so angemessen gewesen und hätte wohl auch nicht dazu beigetragen dass die Mediation einen

00:44:00: die Entwicklung der Mediation einen besseren Verlauf genommen hätte.

00:44:08: Bisschen das Feld besprochen von Mediation im Mediationsgesetz wir sind teilweise auch ins Detail gegangen des Mediationsverfassung

00:44:19: Gibson etwas von ihnen was in der gesamten Diskussion und auch vielleicht in diesem Interview jetzt.

00:44:25: Unter beleuchtet fahren Aspekt der einfach zu wenig zum Tragen kommt und wenn man nicht direkt nachfragt und beleuchtet bleibt.

00:44:36: Da muss ich jetzt wirklich nachdenken weil sie haben so genau den Punkte angesprochen die mir am Herzen liegen also Inferno diese Integration der außergerichtlichen kurz.

00:44:48: Lösungen in ein Gesamtsystem.

00:44:52: Natürlich ist müsste damit verbunden sein auch dass der Gesetzgeber.

00:44:59: Bei ihren abbaut die die Zugänglichkeit der alternativen Methoden behindern

00:45:07: ich denke hier insbesondere an den Umstand dass für das Gerichtsverfahren eine sehr komfortable kostenhilfe für wirtschaftliche schwache Parteien existiert

00:45:21: während die Mediation immer noch aus der eigenen Tasche bezahlt werden

00:45:27: muss es also keine kostenhilfe gibt selbst dann wenn der Richter immer die Aktion vorgeschlagen hat und für sachgerecht.

00:45:35: Hält die Beteiligten oft mal sagen müssen wir machen wenn nicht können wir auch gar nicht machen im Prozess wird alles bezahlt da Anwalt die Gerichtskosten die Sachverständigen

00:45:48: alles kostenlos für uns werden wenn wir jetzt rausgehen in die Mediation

00:45:53: wir den Mediator und eventuell auch begleitende Anwälte aus eigener Tasche finanzieren müssen solche Hindernisse darf es natürlich dann nicht geben die müssen auf jeden Fall mit beseitigt werden.

00:46:08: Der Krieger sie sind ja im Grunde genommen im Ruhestand und dennoch.

00:46:15: Voll aktiv in dieser Diskussion mit drin was woran arbeiten sie aktuell die zum Abschluss unseres Gespräches vielleicht ein kleiner Einblick.

00:46:25: Was derzeit.

00:46:29: Ja sehr gerne aber wir sind gerade die Tatsache dass ich mich jetzt im Ruhestand befinde also keine hauptberuflichen Pflichten als Hochschullehrer mehr habe,

00:46:39: macht es mir erst möglich mich so intensiv mit Forschungen zu beschäftigen.

00:46:46: Also Professor sind sie unglaublich eingebunden in Aufgaben des Lehrbetriebs der Lehrstuhl und fakultätsverwaltung

00:46:56: wir aber auch des Prüfungswesens das für größere Forschungsprojekte kaum Platz bleibt und deswegen

00:47:05: beschäftige ich mich seit ich im Ruhestand bin intensiv mit Forschungsprojekten die mir von Ministerien übertragen werden bei denen es darum geht eben den Blick auf die Bewährung von außergerichtlichen Methoden zu

00:47:26: lenken daneben einige Publikationen ich bin also

00:47:33: inständiges bitten Sie vielleicht sie auch bemerkt haben in den Fachzeitschriften mit Beiträgen present ich arbeite einem Kommentar über das Rechte als Untiefen Konfliktlösung

00:47:44: aber darf ich noch erwähnen ich mache nicht nur das sondern ich bin genauso gut natürlich unterwegs auf dem Bereich der

00:47:52: gerichtlichen Konfliktlösungen also der Verbesserung auch von Abläufen im gerichtlichen Verfahren,

00:48:02: aber der auch hier an Publikationen und Forschungen wenn ich das richtig in Erinnerung habe aus meiner.

00:48:10: Referendarzeit aber vielleicht sind sie auch nicht mehr aktiv daran beteiligt sind sie auch für viele schon auch bedeutsam war sie eines der.

00:48:19: Bin ich das Standardwerk zum Haftungsrecht im Straßenverkehr mit verfasst haben aber da sind die wahrscheinlich nicht mehr aktiv beteiligt.

00:48:27: Doch doch also gerade eben ist die Neuauflage fertig geht gerade zum Druck wobei diesmal ich habe Zeiten mit Auto auch dabei.

00:48:40: Busen wir aufgelegt haben auch die Verknüpfung mit online.

00:48:47: Informationen zu verbessern das kann ich vielleicht noch erwähnen das Ausbessern.

00:48:53: Interessengebiet ist an dem ich im Moment arbeite wie man also die Möglichkeiten der Informationstechnologie auch Stärke.

00:49:02: In die Bewältigung von rechts Konflikten einbinden kann und das alles wird in der Neuauflage dieses Straßenverkehrshaftung Kommentars auch mit berücksichtigt genauso wie im,

00:49:16: Salat im Kommentar zur Zivilprozessordnung und dem hoffentlich bald auch wieder in Neuauflage erscheinenden Recht der Arbeit in der Vorbereitung muss ich daran denken,

00:49:29: dass das ja auch einfällt war was lange Zeit.

00:49:34: Ja frei von Gesetzen war und dann nach und nach verrechtlicht und unver gesetzlich wurde sodass es für uns heutige die im Straßenverkehr sind völlig normal ist wiegt dich geregelt das ist.

00:49:47: Das ist so einem wenn ich Parallelentwicklung ist aber.

00:49:53: Schon Dynamiken deutlich gemacht hat die wir jetzt auch in der in der Konfliktbearbeitung außerhalb des Straßenverkehrs

00:50:03: erleben auch als unmittelbar beteiligte MediatorInnen Konflikt Bearbeiter.

00:50:09: Da ist etwas dran auf der anderen Seite muss ich feststellen dass gerade die Zahl der Verkehrsunfall Prozesse.

00:50:18: Kontinuierlich zunimmt während wir wissen sicher wissen ja im übrigen eine starke Abnahme von,

00:50:25: Zivilprozessen feststellen müssen ausgerechnet hier bei der Verkehrsunfall Haftung steigende Zahl ich habe dafür keine Erklärung,

00:50:33: wir haben sie eine aber es ist ein erstaunliches Phänomen wie so vieles im Bereich der Konflikt weil sie mir bei mir war die Forschungen die die These bekannt die sich erhärtet hat das.

00:50:47: Schlager viel Potter der Beate Dinklage.

00:50:52: Eingang bei Gericht stark zurückgegangen ist die letzten Jahrzehnte da hatte ich schon auch mit meiner.

00:50:58: Kollegen und und Hochschullehrerin Formel aha nicht dazu gesprochen und und geschrieben aber das ist im Straßenverkehr zunimmt das ist mir neu das finde ich interessant vielleicht ist es.

00:51:12: Nee das wäre jetzt keine gute these dass das mache ich nun an der mal die muss erst überprüfen ich die öffentlich wie das manchmal so ist mit denen.

00:51:23: Reaktionen aus der Hüfte der mich zurück aber interessant zu hören ist das war mir das ist mir neu

00:51:32: aber vielleicht ergibt sich die Zeit noch mal einem anderen in anderen ich kann Ihnen gerne mal die Zahlen zukommen lassen und vielleicht können wir uns darüber unterhalten wie es sie ihre Erfahrungen vielleicht eine Erklärung dafür gefunden werden kann

00:51:46: das und das machen wir das machen wir das ne gute Idee da kann ich die These erstmal.

00:51:52: Testen und schauen wie das.

00:51:57: Mit den Zahlen auch dann überein stimmt da wird denn das da habe ich überhaupt keinen Überblick na Krieger das war hochinteressant.

00:52:05: Und sehr hilfreich für die Einschätzung was mit der Mediation geschieht und welche Auswirkung das Mediationsgesetz hat.

00:52:14: Vielen Dank dafür sehr gerne vielen Dank für Ihre Fragen danke schön tschüss wenn sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer

00:52:24: keine Episode mehr verpassen wollen dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast und vergessen nicht ihren Freunden und Kollegen Bescheid zu sagen dass es diesen Podcast gibt zu Mediation Konflikt Coaching und Organisationsberatung.

00:52:38: Und bitte teilen Sie Ihre Gedanken auch in den Anmerkungen und Kommentaren mit für Kritik und Wünsche sind wir hier gerne zu haben.

00:52:48: Für die Moment bedanke ich mich dass Sie dabei waren und verabschiede mich mit den besten Wünschen für Sie Herr Krieger und wünsche Ihnen liebe zu hören und Zuhörer.

00:52:57: Alles Gute bis zum nächsten Mal kommen Sie gut durch die Zeit also alles Gute weiterhin und wir bleiben in Verbindung er weil er ja.

00:53:07: Music.