00:00:00: Music.

00:00:05: Podcast die Zeit der furzkasse rund um Mediation Konflikt-Coaching und Organisationsberatung ein Podcast von den kopelman.

00:00:13: Bin wie immer Sascha Weigel.

00:00:16: Und küsse dich und euch zu einer neuen Folge Tiergarten heute geht es um das Mediationsparadox.

00:00:25: ISB schon das Urgestein der Rechtssoziologie Klaus Röhl genannt hat.

00:00:32: Es gibt ein erstes und Mediationsparadox ein zweites und noch einige mehr dem ganzen.

00:00:39: Ich mich heute mit meinem Knast nähern das Mediationsparadox was also.

00:00:44: So ein bisschen mit drauf hindeutet es ist irgendwie eine ganz gute Sache Mediation ist schnell preiswert.

00:00:53: Und dir ein beantwortet gerade Medianten der Konfliktparteien und auch noch gestärkt anders als bei Gericht wieder so die Mediatoren von sich.

00:01:01: Und trotzdem wird es irgendwie.

00:01:04: Zu wenig jedenfalls den Erwartungen gemäß zu wenig beansprucht und das ist erstmal auf den ersten Blick paradox.

00:01:13: Ausführlich mit dieser Beobachtung und.

00:01:17: Ja auch mittlerweile zahlenmäßig unterlegten Tatsache hat sich mein heutiger Gast der schon mal hier war Doktor Justus.

00:01:27: Hallo und herzlichen calm Justus.

00:01:30: Ja danke Sascha danke dass ich noch mal hier teilnehmen darf bei dem Podcast ja und heute geht es um das sogenannte Mediationsparadox das Zehntel meiner.

00:01:40: Meldet genau wir hatten schon mal miteinander gesprochen das war länger her ich habe nachgeguckt und es ist tatsächlich die Folge 36 gewesen das klingt wie,

00:01:50: das waren die ersten Schritte in diesem Podcast wir sind ja jetzt schon bei über 115-116 ich glaube 117d Folge wir haben damals über.

00:01:59: Die Beobachtung von Mediation gesprochen und wie Mediatoren Konflikte beobachten das war so der der Ausgangspunkt damals gewesen und ob,

00:02:09: es mir Spaß macht zu streiten wenn ein Mediator anwesend ist.

00:02:15: Heutigen gehen wir doch zum Kern deines deiner Dissertation dir wirklich das Mediationsparadox auch genannt wird jetzt im Buch die her.

00:02:25: Also zumindest ist das der Buchtitel das ist die Klammer praktisch die auch sehr unterschiedliche Überlegungen eigentlich ganz gut organisiert damals hatten wir.

00:02:34: Darüber gesprochen welchen Unterschied der dritte in der Interaktion macht und natürlich überall noch andere Dinge das war auch ein ein denkendes Gespräch sozusagen.

00:02:42: Das ist auch Teil meiner Dissertation dass diese Überlegungen zum Unterschied in der 3. macht.

00:02:50: Befinden sich ja Noten das Lied non natürlich in dem Buch aber Holding auch in Kapitel 5,

00:02:55: also wir haben damals wenn ich das jetzt ganz kurz wiedergeben über Kapitel 5 gesprochen und die Ergebnisse die ich bis dahin dann hatte und und,

00:03:03: sicher vorstellen konnten im Rahmen und heute würden wir sozusagen über den Makro soziologischen Teil reden also über nicht mehr über die Situation selbst.

00:03:15: Streiten sondern eher um die Mediation als Bewegung als du vielleicht Reisetätigkeit hin und,

00:03:29: welche.

00:03:31: Domäne welche Folgen sozusagen die tv Einführung von Mediation jetzt hatte z.b. Deutschland aber gerne auch darüber hinaus ja wir gucken sozusagen nicht mehr auf

00:03:41: Vermittlungs Gespräche die Mediatoren durchführen und was die genau tun und welche Wirkung sie haben sondern wirklich den weggezogen und von außen sagen okay

00:03:52: in welchem Kontext findet ein Mediationsgespräch statt.

00:03:58: In welcher Häufigkeit in welcher Form wird es so genannt und und die Dinge die nicht mehr so genannt werden sind das trotzdem auch Mediation Soda Vermittlungsgespräch und was gibt's da rüber zu beobachten

00:04:10: und das trifft eine Diskussion eine Debatte nicht nur innerhalb der media

00:04:15: Touren Kreise sondern auch innerhalb der Justiz Kreise und der gesellschaftlichen Kreise die sich mit Konfliktbearbeitung in der Gesellschaft beschäftigen und da gibt es.

00:04:25: Ein Phänomen das schon viele Jahre beschrieben wurde auf unterschiedlichsten Ebenen in der Soziologie in der Rechtssoziologie in der sage ich meiner kon.

00:04:37: Der Beobachtung von Konfliktbearbeitung generell die wenn ich ganz kurz zusammenfassen einfach drauf aufmerksam machen es ist sehr widersprüchlich wie mediation.

00:04:47: Beschrieben wird.

00:04:49: Von Mediatoren vor allen Dingen auch als ein preiswertes schnelles Verfahren das im Zuge einer Konflikteskalation angewendet wird die Parteien können selbst entscheiden wie sie den Konflikt lösen wollen.

00:05:04: Und es ist rundherum eine gute Sache und der Tatsache die dann widersprüchlich ist es wird kaum genutzt.

00:05:12: Und auch wenn ins Meer Mediatoren am Markt gibt und auch mehrere Mediatoren als früher das durchaus als ein nennenswertes.

00:05:22: Einkommen beschreiben können und damit schon viel mehr Mediation stattfindet als früher muss man im Ganzen.

00:05:29: Nüchtern konstatieren die Erwartungen sind nicht erfüllt und es wird zu wenig.

00:05:37: Dieses Verfahren abgerufen ich glaube das ist der nüchterne. Den man heute noch zu setzen kann.

00:05:47: Genau diesen widersprüchlichen Befund würde ich eben mit als Mediationsparadox

00:05:54: seinen jedenfalls Bild genau dieser Befund eben die Klammer und den Ausgangspunkt meiner Überlegung und meinen es meiner Diss meiner bis veröffentlichen

00:06:03: Busan Bearbeitung natürlich drin aber.

00:06:08: Genau ich würde es dich nicht immer so die mit dir zu gute Presse was heißt es sein gut angeschrieben und ihr nicht noch mal Mediatoren und MediatorInnen

00:06:17: sondern darüber hinaus das ist glaube ich ganz wichtig ist sowohl in der Justiz als auch in der Wissenschaft.

00:06:24: Gibt es befürwortende also mehr als sind

00:06:28: genau es gibt es gibt es ist deswegen Freunde sagen wir jetzt uns bewegen also so fing es ja an

00:06:34: also Ärzte kritisch Absetzbewegung gegen das Gerichtsverfahren in den USA damals natürlich getragen von ganz unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen

00:06:45: dass das war mir damals wichtig zu sagen also diese gute Presse wie ich das manchmal etwas salopp formuliert,

00:06:54: das wird getragen durch viele Autorinnen Autoren und wie viele Stimmen ihr habt sind eh nicht nur die Mediatoren selbst die davon überzeugt sind sondern es ist viel breiter getragen und ich will jetzt noch mal ganz kurz ausführen.

00:07:06: Was mich auch noch mit guter Presse verbunden ist dass das wird einmal sozusagen auf dem Tableau habe ich glaube es ist ganz wichtig ich hab genau also zu dem Bunker ich würde noch mal kurz zu dieser Absetzbewegung kommen weil du adia Mary

00:07:18: kanische zeig mal Situation an gerissen hast und und wie sie in Deutschland sich entwickelt hat den Punkt Willich.

00:07:26: Nur ganz kurz auch wenn es nicht direkt zur Mediation gehört aber es macht.

00:07:31: Deutlich weshalb Mediation eine gute Presse bekommen hat und B auch warum so eine Absatz Bewegung war,

00:07:38: Nase während in Amerika die der Zugang zum recht problematisch war er aus ökonomischen Gründen.

00:07:46: War das in Deutschland eher so dass es lange Jahre in den,

00:07:50: 80er 90er Jahren zu einer Verstopfung an den Gerichten kam weil so viele geklagt haben Navi geht der deutsche Klage Hanse die die Klagewelle die die Gerichte

00:08:01: buchstäblich überschwemmt hat war man nicht mehr her geworden und man suchte händeringend nach Lösungen das kann man sich heute kaum noch vorstellen.

00:08:12: Dazu, auch bestimmt noch mal zu diesem Rückgang von.

00:08:15: Dinklage Eingängen habe ich hier auch schon mal einer anderen Podcast Episode mit den entsprechenden Forschern

00:08:23: besprochen das war 1 Folge 5 in Folge 85 mit Professor meller-hannich da kommt jetzt auch bald die neue Forschungsergebnisse raus das ist das Projekt ist abgeschlossen

00:08:35: aber das erklärt weshalb Mediation in Deutschland sich vor allen Dingen lange Zeit definiert hat in Abgrenzung zum Gerichtsverfahren.

00:08:45: Und das ist heute noch da die Geschichte von Mediatoren wir sind,

00:08:51: sozusagen mit einer Mediation in den besseren oder eben sehr stark abgegrenzten Verfahren zum Gerichtsverfahren und eh die Leute klagen sollen sollen sie zur Mediation gehen das war das starke narrativ und da kommt jetzt die gute Presse rein.

00:09:06: Leider schon Teil der guten Presse also das ist ja die negativ polieren eines Gerichtsverfahren und das kann man auch

00:09:14: negativ darstellen also ohne dass man also vier Fälle vor Gericht vorfindet die man gar nicht mehr adäquat

00:09:21: bearbeiten kann und nach meiner Information ist es schon so dass,

00:09:26: die Gerichte immer noch echten unser dem Verlauf kommen also diese,

00:09:32: die Situation der Überforderung aber der starken Frau das ist ja gar nicht vorbei sondern man kann dieser Moment der alles rauskommt immer noch machen aber man kann ganz so nüchtern betrachtet das Gerichtsverfahren natürlich dafür

00:09:48: nicht toll finden dass da ein dritter einfach nach nach Büchern entscheidet ist man ganz ganz.

00:09:54: Navigieren zu baldener zusammengefasst und nicht den Streitparteien überlässt und den die Chance nimmt daraus irgendwie was zu lernen ja sage ich mal vielleicht ein Kompromiss hin oder

00:10:07: sie anders weiterzuentwickeln es gibt ja die alte Kritik der der Enteignung sozusagen des Konflikts der Konflikt mit den eigentlich weggenommen und dann

00:10:16: machen Juristen sozusagen was daraus und am Ende in der Richter entscheidet über die richtige Person und das sagt viel für dich auf sich gezogen und das ist eben negativ,

00:10:28: Folien und ein Dieb in dieses Kurs genutzt wird und seit

00:10:33: Juliana solarkritiker Gerichtsverfahren gibt er sei schon immer sehr also das,

00:10:39: also das ist ein Teil der guten pressen indem man das Gerichtsverfahren schlecht geredet hat.

00:10:46: Sozusagen die Erfahrung die bei Gericht gemacht wurden oder durch die Struktur der Vorfahren ich sag mal so also ich meine man kann er das Lied Verfahren nicht dann analysieren dann kommt man auch Vorteile kommen aus Nachteile und.

00:10:58: Zypresse wir's da wo man die Nachteile einfach sehr stark macht und dann sozusagen die Vorteile der Vermittlung also Mediation ist ja bei mir eine Vermittlung,

00:11:08: da gegenüber seoudy klenow sehr und in die Vorteile des Gerichtsverfahrens nicht mehr sieht.

00:11:15: Ja und und und dann kommt wahrscheinlich auch eine positiv Folie also wo wir die Mediation als ein sehr.

00:11:25: Erfolgreich ist ja blumiges in der Partei förderliches Verfahren beschrieben haben aber eigenartigerweise lange Jahre eben ohne entsprechende Erfahrung dazu.

00:11:38: Und mitten bei nüchterner Betrachtung im Vergleich zu dem Aufkommen von Konflikten jedenfalls auch zu den Fallzahlen bei Gericht.

00:11:48: Unter ferner liefen.

00:11:49: Andre da wirklich im Promillebereich im Vergleich zu denen Gerichtsverfahren das hat aber eigenartigerweise Frage an dich der mediationsbüro gung nicht geschadet.

00:12:03: Oder wie hast du das jetzt Bewegung nicht geschadet also man kann jetzt mal sagen woraus sich die gute Presse zusammensetzt oder wo man die auch Erfolge ablesen kann also in der Wissenschaft.

00:12:16: Mit der Justiz warum ist die Mediation vermittelte Verfahren sind natürlich.

00:12:22: Immer noch gut angeschrieben hat sich sofort entwickelt also diese kritische Haltung zum zum Gerichtsverfahren wie wir schon gesagt haben,

00:12:31: ich meine jetzt und spezifisch rund um die Mediation hat sich auch einiges entwickelt also wenn man sich heute die Radgeber zu mit dir zu und anschaut dann kommt man nicht umhin also da den akademischen Einschlag zu sehen also

00:12:43: was heißt in der Professionalisierung Soziologie in die Akademisierung des Wissens

00:12:49: Mediatoren haben halt sozusagen so eine Art mit der toorn sprech entwickelt ja mit mit Fach und Kabeln und mit mit Haltungen mit Werten nur also es ist sehr sehr ausgefeilt und.

00:13:02: Das ist schlecht ich halt eben auch dann in einer großen Literatur sozusagen zum Thema wieder also Ratgeberliteratur Handbücher aber auch

00:13:10: muss ich da auch glaube ich irgendwie ein rein

00:13:14: darüber hinaus kann man halt auch sehen Verbände bilden sich ja also gibt Interessenvertreter für Mediation ne also das ist.

00:13:23: Kann man als Erfolg sehen da.

00:13:26: Die würden sich nicht bilden Geld diese gute Presse diese positive Haltung nicht das halte den Punkt Akademisierung und sozusagen als Teil der Professionalisierung ist das etwas was die Mediation.

00:13:39: Unser besonderes macht oder sie ist springt sie dort auf einen Trend auf der generell in der Weiterbildung oder in der Professionalisierung.

00:13:50: Von der Gesellschaft ohnehin Fuß fasst die Akademisierung das kennt man ja auch aus anderen Branchen.

00:13:58: Ja der Kollege am Günter nennt das die voll Sozialwissenschaft nicht um der Beruf hat das kann man durchaus als Trend auch so sehen.

00:14:06: Mir geht es jetzt weniger darum dass sozusagen als Trend zu verkaufen sicher müsste man das so analysieren auch als.

00:14:15: Wahrscheinlich sage ich mal bei diesem Teil bin ich halt nicht

00:14:19: soweit nachgegangen auch als Teil der Verwissenschaftlichung der Gesellschaft also sind einander Norma Einfluss des Wissenschaftssystems auf die anderen Teile

00:14:27: Gesellschafter dann, glaube ich nicht drum rum das Baby mit rein zu analysieren ja und wie gesagt Verwissenschaftlichung Sozialwissenschaft nicht jung

00:14:38: Akademisierung des Wissens dass du das nicht schon so auf einer Wellenlänge bzw geht so in dieselbe Richtung.

00:14:44: Aber wichtig ist auch noch dass dich die Verbandsstrukturen wilden

00:14:49: und das natürlich der Gesetzgeber auch unheimlich Aktivität Tor in diesem Bereich also zeigt auf EU-Ebene aber auch auf nationaler Ebene auch da muss man eigentlich sagen.

00:15:00: Wir haben jetzt nicht nur Professionalisierung Tendenzen sondern wir müssen insgesamt konstatieren dass es deutliche Institutionalisierung Bemühung gibt.

00:15:10: Und und erfolgreicher als als z.b. beim Coaching oder Supervision also überhaupt dass es diese Gesetzgebung gibt würde ich als Clan Erfolg.

00:15:21: Sehen dass sich die Idee,

00:15:23: Mediation Englisch verbreitet verkauft überzeugt ja also dass unterschiedliche Menschen die nicht nur Mediatoren mit der Toren und Mediatoren und deshalb würde ich es auch anders sehen als der,

00:15:36: am 6. Kollege Röhl der hier von einem Diffusionsflop spricht er ist halt richtig das ist ein absoluter Diffusionserfolg.

00:15:49: Am

00:15:50: diese Seite der Guten Presse hierher und diese Seite die so positiv ist die andere Seite kommt sicher gleich

00:16:00: Und Diffusionsflop war sozusagen der Herr Professor Öl ist ja rechts Soziologe und betrachtet,

00:16:08: und sein Ausgangspunkt war eben recht Überlastung der Gerichte Klageflut wie kann die Gesellschaft und wie kann das Justizwesen da gerettet werden auch und Mediation war.

00:16:20: Eine Antwort die sich als Flop herausgestellt hat aus der Perspektive des Gerichtswesens muss man das schlichtweg.

00:16:29: Zu sehen auch als auch heute noch so dass nur die güterichter an den Amtsgericht oder Landgericht einfach wirklich kaum Fälle abbekommen und ins bleibt immer noch es bleibt mir den nennenswerte Entlastung durch dieses,

00:16:43: Mediationsverfahren da aber das ist ja ganz andere Perspektive als die,

00:16:48: starte machst und sagst ganz nah dran jetzt hier im also ich meine immer muss eben trennen Praxis und EDID verbreitet sich auch in der Justiz ist immer noch angesagt.

00:16:59: Aber die Praxis eben nicht.

00:17:01: Also wenn man das dann sagen also wenn man mit depressionsschub sagt und es dann auch so meint und sagt also eigentlich habe ich ja damit gerechnet dass die Praxis sich auch ändert

00:17:10: okay dann ist es in flotter wenn es wissen sonst durch das betrachtet dann muss man einfach sagen Mediation Übungen

00:17:18: immer noch und egal wie die valuation ausfallen egal wie die Nachfrage erzähle ich aktuell ist und egal wo also

00:17:26: Amtsgericht ausrichten oder ihm auch in der mediationspraxis aus Herne

00:17:33: MTD überzeugt und verbreitet sich und wird auch nicht dazu oder fehlt auch weiter dazu dass du drüber nachgedacht wird wie es gefördert werden kann dies gepusht werden kann für auf neudeutsch

00:17:44: und wenn man diese Diffusion als Idee oder Diffusion der Idee anschaut dann muss man eben sagen alles andere als ein Diffusionsflop

00:17:53: und ich habe jetzt natürlich schon auch eine soziologische Theorie sonst seinen Hintergrund die genau diese Unterschied zwischen Idee und Praxis scharf stellen wo dann der Befund immer lautet also ich überspitzt jetzt hier ein bisschen aber

00:18:06: im Fundament verbreitet sich die Praxis ändert sich nicht.

00:18:14: Und alles angeblich durch wissenschaftliche Rationalität von der man denkt oh ja also das muss ja was sein.

00:18:22: Kannst du ganz komisch angefasst ja

00:18:27: meine Beobachtungen und wir nähern uns dem paar Mediation paradox ein wenig an also wir bekommen auch dahin sozusagen was was du sagen dem Punkte meine Beobachtung im Bereich des Beratungs sechs mentes der das sozusagen ja auch,

00:18:41: parallel zu dieser ganzen Thematik die wir bisher besprochen haben Klage Welle und Umgang

00:18:49: der Justiz mit mit Konflikten und Konfliktpotenzial hat sicher eine Beratungs Segment gebildet ein

00:18:57: echter Wirtschaftszweig Coaching ist da drinne Supervision Training Organisationsentwicklung und daneben auch Mediation und schon immer wurden auch Konflikte dort bearbeitet

00:19:09: auch in Form von Vermittlung bei Trainer Organisationsentwickler ZR hatten keine Entscheidungskompetenz und sahen sich früher oder später in den Prozess der Beratung von Coaching und dergleichen,

00:19:20: Konflikten gegenüber dass das Meer und mehr aufgesogen wird von der.

00:19:25: Von der guten Begrifflichkeit von Mediation dass da Mediation stärker beansprucht wird aber eigentlich keine.

00:19:33: Erweiterung des Marktes stattfindet sondern also Tante Vermittlungs Prozeduren.

00:19:43: Integriert werden und und sozusagen als Vermittlung als Mediation dann tituliert werden.

00:19:53: Ist das in deinem Forschungsprojekte mitteil gewesen auch sozusagen die Vermittlungs Prozeduren im Blick zu nehmen die man nicht Mediation nannte.

00:20:05: Ja so ganz klar also meine meine Erklärung für den Teil dass die Nachfrage ausbleibt für ganz spezialisierte.

00:20:15: Mediation and so mm jetzt so im engeren Sinne.

00:20:19: Lautet dass die Ver mit ss gibt Vermittlungs Bedarf in der Gesellschaft und es gibt auch also Bereitschaft zur Nachgiebigkeit an den Konflikt die nicht vom Richter entscheiden zu lassen sondern irgendwie irgendwann auf dem Weg.

00:20:32: Also klein beizugeben oder in nachzugehen Kompromisse zu finden.

00:20:37: Also die These lautet das Vermittlungs Bedarfe anderenorts außerdem Mediationen.

00:20:43: Gefunden werden und nicht nur andere Porzellan viele orten eigentlich praktisch überall die Gesellschaft.

00:20:50: Hat einen Vermittlungs Infrastruktur sozusagen unten.

00:20:57: Jetzt ganz grob und dann meine erste Antwort auch auf den auf das Mediationsparadox wenn man sich fragt wie kann das sein,

00:21:06: die Antwort lautet daneben ja es wird vermittelt an ganz vielen Orten

00:21:10: und dann bleibst Du die Mediation als ganz spezialisiertes Fanfaren und Leuten betrieben die das beruflich machen die da eine Ausbildung haben und so weiter und die bleiben dann nicht mehr so viel ja und wo die Konfliktparteien die gerade.

00:21:23: Miteinander gar nicht klarkommen gleichzeitig eine Person beauftragen dafür auch Geld in die Hand nehmen und dieses sehr förmliche Verfahren am Anfang einfach gar keinen.

00:21:37: Gar kein Raum hat weil viel vom Vermittlung schon vorher stattfindet.

00:21:42: Es ist nicht das Geld also es gibt da mehrere für den sage ich mal ich will jetzt mal zwei würden hinzufügen die ich jetzt auch noch in meiner Diss stark macht zum einen holen Sie eine unbekannte Personen indoor einen relativ.

00:21:55: Privates Geschehen hinein was ist passiert natürlich automatisch Firma SVG ginge aber das ist halt schon weiter Schritt den Konflikt halt zu verächtlichen ja.

00:22:05: Und natürlich in unterschiedlichem Maße holt man auch jemanden ins Boot den man nicht noch nicht kennt sondern.

00:22:14: Bei dem man auch nicht genau weiß was er so an Spezialisierung eigentlich genau mitbringt das ist jedenfalls der Fall wenn man jemanden holt der dessen reputation man nicht kennt ja also die sind.

00:22:30: Du kommst in 1.

00:22:31: Unbekannter und auch als nicht so richtig spezialisierter Config mit Rüdiger praktisch dahinter so.

00:22:41: Wie gesagt also der Begriff Konflikt mit toniger der gefällt mir weil der doch deutlich macht dass man.

00:22:49: Intuitiv nicht nach einem Methode Ausschau hält sondern nach einem Koalitionspartner im Konflikt.

00:22:55: Das werde man ja da auch im Grunde genommen wird also neutrale dritte haben auch sicherlich latent oder Manifest die Funktion die eine andere Funktion auch zu stärken oder.

00:23:05: Sondern müssen Entfaltung zu verhelfen dass wir jetzt,

00:23:10: Nissan Thema Neutralität sozusagen das springt jetzt vielleicht ein bisschen im Rahmen worum es mir ging es.

00:23:18: Ist der Schritt zum Mediator.

00:23:22: Also wenn ich jetzt weiß dass ist ein gestandener Vermittler der auch ganz viel sag mal von von Familienkonflikten versteht weil der zufällig auch noch Therapeut ist ja unten das seit.

00:23:33: 50 Jahren ja und er hat die ganze Straße sozusagen befriedet die ganzen Leben Konflikte oder Familienkonflikte gelöst wenn ich das weiß.

00:23:42: Gut dann sage ich natürlich ja gut dann dann soll es auch mal bei uns probieren ob der es nicht helfen kann er natürlich glaube ich auch das ist ein paar

00:23:51: Mediatoren gibt ihm praktisch für schwierige Fälle oder die vergleichsweise aufgerufen werden

00:23:58: winner takes it all Markt ist es Schönes gibt es gibt oder Master Soziologie aber perfekt im Sinne von alle gehen dahin.

00:24:08: Wir haben sozusagen und wer hat der hat schon Fälle gehabt ja der hat der hat dann reputation generiert er durch den Erfahrung gesammelt und

00:24:18: dass das ging dann 20-30 Jahre so und der ist einfach sozusagen unsere meine 5 und seine Frau dann genau dann will man den auch haben.

00:24:30: Okay ich habe jetzt mit ich wollte noch mal ein bisschen zurückspulen aber aber es bleibt bei dem. Also einmal sagst du die Hürde ist.

00:24:39: Kann es nichts nur das Geld weil es auch für andere Berater wird natürlich gezahlt und auch gerne gut dann sondern es ist eine unbekannte Person,

00:24:47: kennt sie also als Person nicht und das Thema Glaubwürdigkeit in der Sache kann der uns helfen das sind die Hirten wenn man Mediatoren jetzt sozusagen an fragt von dem man auch nicht weiß dass die Konflikte schon bearbeitet haben

00:25:02: und das macht einfach macht einfach schwierig Konfliktparteien die Einlass zu gewähren in die.

00:25:11: Also ich soll seine einer Lehrstelle an der Beruf des Therapeuten beispielsweise der musste sich auch erst etablieren und gegen Argwohn praktisch erwehren hat er heute aber.

00:25:25: Und ich bin das wäre Spekulation zu sein die mit der Zone sagt ist auch irgendwann soweit aber sie hat mit ähnlichen.

00:25:31: Problem zu kämpfen also erstmal nicht richtig verstanden oder ernst genommen zu werden,

00:25:36: ohne muss dann halt anderen reputations Quellen auch anzapfen also Depression Quellen sind z.b. schlichtweg das Alter natürlich.

00:25:48: Ist ein Adelstitel natürlich einen Titel von der Uni

00:25:51: Professor Muscheln Erfahrungen 10 20 30 40 50 Jahren ist gut aber auch vielleicht eine gestandene Karriere in einem Bereich wo Du gerade gestritten wird in die Organisation Unternehmen Familienunternehmen oder so.

00:26:07: Familienunternehmen hat oder hatte ganz nah dran war und da ich meine herzliche Coaching effect nature dann Führungskräfte wenn ich ihn selbst lange Jahre auch erfolgreicher.

00:26:21: Am erfolgreich Führungskraft gewesen bin ist aber eine gute anschlusskommunikation.

00:26:26: Genau also da gibt es so reputations Generatoren und wenn man sich die einschlägigen Leute anschaut die auch so glaubhaft,

00:26:34: Wagen also ich mache nur Mediation für meinen Lebensunterhalt da kommt einiges andere guttation dann zusammen das kann man das sieht man auf den ersten Blick und du weißt genau es soll mich auch irgendwie aufgeschrieben also wenn meine Uni kommt und dann noch eine

00:26:49: Mediationsausbildung gemacht hat dann.

00:26:52: Ja das haben wir uns überhaupt man einen falls du, man muss ja schon Glück haben dass man hospitieren durfte sozusagen auf dem Weg,

00:27:00: India Mediationsausbildung na also den Weg zur Praxis ist ist weit ja und der der ist so.

00:27:08: Gelbe eine reputations Quelle wenn man es geschafft hat

00:27:11: und immer weiter und weiter dass das ist schon dass ich das schaffe nicht dass es dann matthäus-effekt ein irgendwann sicher wenn man sich sehr viel Mühe gibt glaube ich als ich.

00:27:25: Ein großes Durchhaltevermögen auch beruflichen anderes Standbein und so weiter sonst kann man es gar nicht bringen glaube ich also jedenfalls nicht als uniabgänger dir jetzt deinen Beruf sucht oder Lebensunterhalt verdienen möchte also

00:27:40: bei der Professionalisierung in der Soziologie ist eigentlich immer so dass man sagt.

00:27:44: Der Beruf ist professionalisiert oder kann eine Profession sein wenn damit auch der Lebensunterhalt bestritten werden kann und

00:27:52: dass dieses Kriterium ist bei der Mediation eben nicht zugegeben allerdings würde ich gerne zufügen dass der Ausbildungsmarkt natürlich.

00:28:01: Menschenrechte enormis

00:28:05: ja also man kann zwar sagen die Praxis selber jetzt jetzt vielleicht für einige wenige einträglich und der andere ist dass er so Nebenerwerb aber dazu gesellt sich dann noch der

00:28:17: Ausbildungsmarkt und ich denke es ist auch gar nicht so

00:28:21: vernachlässigen das ist jetzt auch noch kein Interesse teilen Presse heißt auch

00:28:27: es gibt ein Ausbildungsmarkt man kann mit Ausbildungen Geld verdienen und es geht auch,

00:28:31: die letzten also als Mediator den Toren ausgebildet zu werden ja er hat ähnlich wie im Coaching auch Effekte

00:28:40: auf auf ganz anderen provisions Gebieten ne also als als.

00:28:44: Führungskraft den erinner Hierarchie und Karriereleiter im Unternehmen

00:28:50: zu bewältigen hat oder bewältigen möchte dann ist eine Coaching-Ausbildung mediatorenausbildung auch immer Teil der eigenen.

00:29:00: Guten Presse dass man die nächste Karrierestufe nimmt das macht schon auch einen Großteil der Ausbildungskandidaten aus,

00:29:10: zumindest kann ich das von mir und auch von Kollegen die ich kenne kann ich das sagen dass da keineswegs alle dazu gewählt sind den Beweis anzutreten dass man von Mediation leben kann der auch noch meine ganz eigene.

00:29:24: Thematik das Produkt Mediation als ein sinnvolles Geschäftsmodell auf den Mann.

00:29:34: Alleine die Firma aufbaut das ist betriebswirtschaftlich glaube auch keine kluge Idee nicht was zu wenig Fälle gibt sondern bei der Kalender einfach.

00:29:42: So nicht führbar ist wenn man bedenkt dass Mediation immer sofort.

00:29:47: Spätestens am nächsten Tag oder in einer Woche zum Zuge kommt anders als beim Coaching wo man einfach mehr planen kann ich bitte mal doch dorthin zu hin zurückspulen wo du über Vermittlung gesprochen hast weil die mir scheint das schon dass du da im Besonderen

00:30:01: weiten Begriff von Vermittlung hast der ich sag mal unter mediation,

00:30:07: Bewegung der Inhalt der Mediation Pflege und nicht so gefasst wird na da wird er vielleicht eher sogar beäugt wenn da jemand in einem Verfahren das nicht Vermittlung ist.

00:30:16: Nicht Mediation heißt irgendwie vermittelt und

00:30:20: ich will das gar nicht despektierlich nehmen aber der Beispiel in der Diskussion in der Fachliteratur der sich ja ergeben hat und auch vielen bekannte ist das Thema Klärungshilfe

00:30:29: ein Verfahren das schon viel älter ist als das Mediationsgesetz hat sich auf Konflikte natürlich auch gestürzt und waren der gerne

00:30:38: auch bearbeitet worden und.

00:30:41: Hat dich jeder Pirat unter dem Begriff Klärungshilfe und dann kam es im Zuge der Verrechtlichung und der Ver gesetzlichen zu einem Streit auch zwischen Juristen und Nichtjuristen natürlich ist Klärungshilfe.

00:30:53: Mediation kann es subsumiert werden da drunter.

00:30:58: Und da wird so also na ich will gar nicht auf die rechtliche Problematik eingehen die sich mittlerweile wohl auch geklärt hat sondern.

00:31:06: Das ist vermittlungsprozesse gibt ob man die nur Mediation nimmt oder nicht.

00:31:11: Und die sind weiß Gott viel breiter gefächert und auch informeller als Mediation das fordert.

00:31:22: Welchen welches Verständnis hast du von Vermittlungsprozess in und was fällt er alles noch drunter das jetzt ein Mediator vielleicht gar nicht im Blick hat.

00:31:30: Gute Frage also diese Antwort auf das Mediationsparadox und das irgendwie Vermittlungs Bedarf bestehen und anderen aus gedeckt werden,

00:31:40: das steht und fällt natürlich auch mit dem Vermittlungs Begriff das ist schon ganz wichtig natürlich habe ich jetzt einen anderen Begriff als sie Mediation Szene ich würde aber schon sagen dass es nicht mein Begriff sondern ich Doktor einfach an

00:31:53: gängige recht soziologische und auch Konflikt soziologische Vorstellung an.

00:31:59: Was Vermittlung ist Vermittlung ist einfach die Intervention eines neutralen Dritten in einem Streit zweier Parteien ohne Entscheidungsbefugnisse zu haben.

00:32:09: Und nicht schreibt ohne den Streit entscheiden zu können die Einrichter ohne aber auch also ohne auf den Vorschlag den er vielleicht hat oder den sie vielleicht hat als neutraler Dritter.

00:32:20: Durchsetzen zu können das ist so die die gängige Vorstellung eigentlich in der Literatur

00:32:29: genau und wenn man das so sieht dann findet man in Streit context wo gestritten wird praktisch wo sich auch baut in der Familie der Nachbarschaft oder wo auch immer schon Vermittlungsleistungen

00:32:42: dritte schreiben ein spontan

00:32:45: man findet aber solche Vermittlungsleistung auch vor Gericht und dort geht auch wieder Fälle sozusagen verloren für die Mediation Zähne weil,

00:32:53: NZB aber nicht nur natürlich die richten da auch die Aufgabe haben an zu jeder Zeit im Verfahren und nicht im da einzugreifen und und Kompromisse zu suchen,

00:33:05: also ich ich nutze die Konflikt soziologische recht soziologische Sprache

00:33:11: um das zu beschreiben oder ist der Vermittlungs Begriff einer von von mehreren auch also die sich da natürlich ganz stark unterscheiden von der Vokabular und außerdem von den Überzeugungen,

00:33:22: erinnere mich jetzt um 10 Uhr an.

00:33:24: Und wenn ich mich also nicht erinnere mich an unser Gespräch mit der Wirksamkeit von Mediatoren wenn man sie beobachtet was sie tun und das häufig

00:33:34: die Regulierung des der Konfliktparteien allein an der Anwesenheit sich festmachen dann müsste man doch auch sagen können was der Richter tut oder tun darf oder soll ist gar nicht so sehr relevant sein zuhören seine Existenz.

00:33:49: Ändert schon die Konflikt Konstellation sage ich mal und die Bereitschaft entgegenzukommen oder so.

00:33:58: Also direkt eine Person ist eben auch ein neutraler Dritter

00:34:02: der auch als Vermittler auftreten kann wenngleich eine Doppelrolle hat entscheiden Vermittler ist eine Drittanbieter Richter aus dann ist die Entscheider Rolle natürlich wieder raus.

00:34:15: Unsere hat in diesem Fall auch ganz ganz ähnliche Wirkung wie ein levitierende Personen in einem,

00:34:23: Setting das Mediation heißt und dann ein ganz

00:34:26: spezielles Verfahren ist und mit dir auch in diesem ganz exklusiven Verständnis eigentlich von von Mediatoren und MediatorInnen und ich würde jetzt mal sagen da der Begriff ist extrem breit und kann damit aber auch ganz verschiedene.

00:34:41: Settings aus notfallvermittlung beschreiben.

00:34:45: Damit die Frage klären wo die Fälle Fahrer verloren gehen sozusagen endlich findet dann aber auch einen Ort für Mediation jetzt so im empathischen Express sieben Sinne.

00:34:56: Mediation ist nämlich.

00:34:59: Glaube ich in diesem Verständnis auf die Praxis noch mal immer so aussieht ist eine andere Frage aber dieses Verständnis ist es in ganz nah an ein Vermittlungsverfahren also an einem sehr ausgeklügelten,

00:35:09: blauer studtriede Interaktion mit klaren Beteiligten und alles klar was gespielt wird mit so ein abgelaufener mit mit den Phasen und Verhaltensregeln und Normen und.

00:35:23: Mit dem Ziel und das wird gleich dann auch manchmal unterschlagen einen Kompromiss zu finden und da schlägt es wir die Konflikte zu logische Sprache durch der Beschreibung dieses Gegenstands.

00:35:32: Auch wenn ich sage im Vermittlung kann ich mir als Verfahren vorstellen ist das glaube ich eigentlich der Verfahrensweg einen Kompromiss zu finden ja also den.

00:35:42: Zugrundeliegenden Konflikt in ein Interessenkonflikt zu transformieren und dann dort Entscheider zu machen die Entscheidung kann auch so aussehen also wir finden keinen Kompromiss wir einiges hier nicht das kann.

00:35:53: Natürlich auch einen outcome sein und das ist manchmal tatsächlich so ein kleines Sprachbild nur ne ob die ob der Kompromiss und bisschen faul ist weil man einen Schritt aufeinander zugehen musste.

00:36:04: Und man manchmal denkt wenn man den Konsens findet nennt der Sprache der Mediatoren was ganz Neues ja das ist auch nicht zu haben ohne dass die Partei in ihrer.

00:36:15: In ihrem ihrer Positionierung sich bewegen muss sie muss sich von dem alten Standort weg bewegen.

00:36:23: Und und so ist das viel das ist schon das viel zwischen den Zeilen einer Mediation man kann nicht in der Mediation reingehen wie man wieder rauskommt.

00:36:34: Er sollte zumindest der Konflikt entschieden werden.

00:36:37: Ja also so so so geht es auch in der soziologischen erdbeschreibung der Mediation also die.

00:36:45: Konfliktparteien müssen gegen ihre Darstellung Geschichte mobilisiert werden und das täglich neue Menschen werden das ist sozusagen dieses Verfahrens Idee man man verändern da sozusagen die Menschen oder die die Streitparteien wenn es mehrere sind.

00:36:59: Nina anders wieder raus als sie rein gegangen sind und und.

00:37:04: Genau das ist sozusagen dann wenn das Verfahren zugeschlagen hat und und wirklich funktioniert und wie es genau funktioniert das ist eben Kapitel 5 in meiner Diss dass es da sozusagen sehr sehr breit,

00:37:17: formuliert brauche jetzt aber selber noch mal kurz zu sprechen zum Ende dann noch mal zurück.

00:37:22: Genau noch mal zusammenfassen also diese Vokabeln nicht benutzte das sind so sagst dann ist die fremdbeschreibung auch der Mediation Szene ich benutze eben nicht den Begriff der Mediation sondern der Vermittlung.

00:37:34: Ich spreche nicht von Konsens sondern von Kompromiss ich spreche von Rechtfertigung Neutralität vertreten nicht die Alpha seitigkeit

00:37:44: ich spreche von Nachgiebigkeit nicht von Konsens oder irgendwie Selbsteinsicht oder sowas das scheinen mir.

00:37:53: Soziologisches angemessenen Begriffe zu sein um um das Verfahren und überhaupt Vermittlungsprozess in der Gesellschaft zu verstehen die.

00:38:05: Das Problem haben sozusagen dass sie die Exklusivität der Mediation natürlich unterminieren und auch die Selbstbeschreibung nach dem Motto gebrauchten die keinen Kompromiss finden sondern wir finden ihren Konsens Navi bring den.

00:38:19: Konflikt eigentlich zum Verschwinden und lösen ihnen zum Wohlgefallen alle auf.

00:38:24: Wir haben einen Kuchen und eine Seite und ist die andere dann auch noch das ist

00:38:32: Selbstbeschreibung ja das ist ja selbst exklusives ihr exklusiv machung eine Distinktion Stonierung eine Abgrenzung gegen aller Art anderer professioneller Zugriffe

00:38:44: durch den verbindenden richtenden durch durch die Therapeuten und so weiter und sofort Klärungshilfe auch,

00:38:51: schwierige Begriffe im Bombardement Liebe Mediatoren

00:38:58: MediatorInnen wenn sie sich gut fühlen weiß sie mit Mediation sich beschäftigen genau das ist der Punkt der gerade.

00:39:06: Gemacht wurde Justus habe ich Dich da richtig verstanden

00:39:15: ja du hast ja die abgrenzungs Bedürfnisse an der Selbstbeschreibung gesprochen also inwieweit kann ich mich von von anderen Methode gern ab

00:39:25: Grenzen und das ist ja das was was nicht nur Mediator und das machen auch andere beratungsberufe sehr gerne sich sozusagen auf werden durch Abgrenzung.

00:39:38: Mit man macht halt nicht das Geschäft der Vermittlung wie das ein Richter macht ja der der

00:39:43: dann macht er hat er hat da Druckmittel oder die Führungskraft dzrr sondern wir sind ja ganz eigen das wird hoffe ich beschrieben aber du sagst es ihr,

00:39:51: deine Beschreibung von Mediation unterminiert das löst das auch das macht für den ein oder anderen Mediator vielleicht die Lektüre deines Buches.

00:40:01: Zu einer leichten Enttäuschung aber und das ist der Puck die Sicherung

00:40:06: Zumutung okay ja auch wenn du wieder verpasst dieser Begriff in dem Zusammenhang aber ich fande es eben auch erleichternd sich mit deinen Erkenntnissen und wissenschaftlichen Forschungen zu beschäftigen

00:40:21: weil es einen Druck nimmt den man glaubte

00:40:26: zu haben als Mediator nämlich die Konflikte die bei Gericht sozusagen auflaufen dass man die alle irgendwie doch bearbeiten können müsse aber man kriegt gar nicht die Gelegenheit

00:40:38: sondern es macht deutlich wenn ich Mediation als Produkt anbietet dann bleibt mir ohnehin,

00:40:45: nur ein kleiner Bereich ein sehr an ein hohe hörten geknüpfte und nur dort.

00:40:52: Hat Mediation sozusagen bisher zumindest einen eine Anwendungsfeld gehabt.

00:40:59: Und das erleichtert schon in einigen Bereichen sich mit diesem paradox auseinanderzusetzen.

00:41:10: Ja also wenn ich da trotz der Zumutung helfen kann oder auch.

00:41:17: Bestimmte Dinge erklären oder auch zurück zu einer anderen Art der Praxis ist grillieren kann nicht das natürlich gut es ist so dass ich im Gespräch bin auch mit.

00:41:27: Mit Mediatoren und MediatorInnen was man daraus ziehen kann es gibt ganz viele Nachfragen natürlich verständlicherweise wie wird ja auch einiges Zweitjob auch geklärt haben oder jedenfalls angerissen haben,

00:41:38: also ich bleibe weiter sozusagen ansprechbar und im Diskurs und.

00:41:45: Würden scheint doch eins sagen was ich meinen Mann auch aus der Praxis Definition kennt das soll man natürlich sehr hohe Erwartung an die media

00:41:54: Sohn weckt also Konsens statt Kompromiss ist das natürlich die Enttäuschung auch groß sein können ja also was man sich auf die Flaggen.

00:42:03: Malz und wenn man da drauf angesprochen wird.

00:42:06: Und das nicht einlösen kann ist natürlich auch ein Problem dann natürlich ne und vielleicht ist das auch Teil des Rätsels Lösung dass die Erwartung.

00:42:18: Unterhosen an Mediation die einen sind dann enttäuscht die anderen dann würde ich von vorne rein.

00:42:25: Dass du mal wichtige. Zum Schluss Justus vielen Dank dass du die Zeit dir genommen hast die Zeit uns gegeben hast mit dir dein Wissen

00:42:36: zu besprechen und ja und hast deine im lassen auch an den Zumutungen die sich kaum ein Mediator oder eine Mediatoren entziehen sollte,

00:42:47: vielen Dank.

00:42:49: Sehr gern ich habe zu danken habe wieder viel Freude bereitet gut dann würde ich sagen bis zum nächsten Mal wenn wir wieder ein bisschen mehr Futter haben

00:42:58: dir gerne eins wird ja demnächst hoffentlich auch veröffentlicht nehme ich die Entwicklung der Klage Eingänge bei Gericht nach

00:43:06: jetzt drei Jahren Forschungsarbeit dazu kommt bei der große Abschlussbericht raus er ist schon fertig ich habe davon gehört aber er ist noch nicht veröffentlicht und dann wird sich

00:43:15: noch mal ein ganz neues auch Datenfeld freilegen was ich denn bei Gericht getan hat weil es genau

00:43:22: den Zeitraum betrifft in dem Mediation vergiss jetzt Licht wurde

00:43:27: und eine Entwicklung genommen hat dieser jetzt auch in diesem Podcast beschrieben haben.

00:43:33: Justus bis dahin ich wünsche dir eine gute Zeit und.

00:43:38: Adi gerne tun soll.

00:43:44: Das war mein Gespräch mit Justus Heck Doktor Justus Heck mittlerweile Soziologe der Universität Bielefeld.

00:43:54: Der sich mit dem Mediationsparadox beschäftigt hat und infolge eines weiten Verständnisses von Vermittlungs Prozeduren von

00:44:04: dem Vermittlungs Begriff auch das Paradox etwas auflösen kann weil er eben mit diesem Begriff vielmehr Vermittlungs

00:44:12: Bemühungen Vermittlungen in Konflikt

00:44:16: Situationen erkennt und dadurch konstatieren kann das für das förmliche Vermittlungsverfahren namens Mediation schlichtweg.

00:44:27: Wenig weniger Fall aufkommen übrig bleibt.

00:44:31: Ein Thema dass uns noch weiterhin in diesem Podcast beschäftigen wird für den Moment aber bedanke ich mich dass du und ihr wieder mit dabei wart bei dieser episode von gut durch die Zeit und,

00:44:43: ich freue mich wenn ihr wieder einschaltet wenn es demnächst neue Episoden gibt zu unterschiedlichsten Themen zur Mediation.

00:44:52: Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.

00:44:55: Kommt gut durch die Zeit ich bin Sascha Weigel oder holst von Ingo Fehmer und Partner für professionelle Mediation scorching aus.

00:45:04: Music.