00:00:00: Herzlich willkommen zum Podcast gut durch die Zeit der Bordkasse rund um Mediation Konflikt Coaching und Organisationsberatung ein.

00:00:11: Von inkovema ich bin Sascha Waage und begrüße Dich zu einer neuen Folge.

00:00:17: Heute geht es um ein spezifisches Anwendungsfeld der Mediation die Friedensmediation und damit um die Vermittlung zwischen Kriegsparteien.

00:00:27: Und angesichts des russischen Angriff und Vernichtungsfeldzug in der Ukraine hat dieses Unterfangen nicht.

00:00:34: Ethische Relevanz sondern für MediatorInnen gewissermaßen auch eine professionelle Pressack.

00:00:40: Wenn die schlimmsten Befürchtungen sind in diesem Falle war geworden und es gilt damit einen konstruktiven Umgang zu finden und dafür habe ich mir dieses Mal einen.

00:00:50: Kundigen Friedensmediation virtuelle Podcast Studio eingeladen der mit den konkreten Umständen in Osteuropa bestens vertraut.

00:00:58: Und sich in den vergangenen Wochen mit konkreten Vorschlägen auch für die am möglichen von Friedensverhandlungen in die Diskussion eingeschalten.

00:01:07: Herzlich willkommen Wolfgang Sporer grüß Gott

00:01:13: erst Woche bevor wir uns dem Thema dann konkret nähern vielleicht ein paar Worte zu ihnen sie sind Friedensmediation haben lange Jahre als solches gearbeitet können Sie kurz zur die.

00:01:24: Punkte ihrer Erfahrungswelt noch mal darlegen dass wir so ein Eindruck haben wie sie im friedensmediation auch erlebt haben ja ich bin ich Jurist und habe auch ganz cineversity internationale Beziehungen studiert

00:01:38: bin dann allerdings nicht allerdings sondern eigentlich darauf folgend sehr schnell

00:01:43: in dem Bereich internationale Diplomatie gekommen und habe eigentlich

00:01:48: in diesem Bereich immer an Konflikten sei es innerstaatliche oder zwischenstaatliche Natur gearbeitet.

00:01:57: Also ich habe begonnen in Kroatien wo es um die Rückkehr von Serben in die Formel zur serbisch besetzt

00:02:05: Gebiete gegangen ist muss natürlich sehr viel auf der kleinsten Ebene Bürgermeister die neue serbische Mitbürger aufnehmen mussten

00:02:13: bin von dort dann weiter gegangen in die Russische Föderation wo ich zum ersten Mal bin ich das

00:02:19: Sozialkreis bilateraler Diplomat an einer Botschaft gearbeitet habe und bin dann von dort dann wieder einen Zwischenstationen habe ich dann mit ihr das Schreiben des neuen Wahlgesetzes in Albanien

00:02:33: wo die beiden Parteien kaufst Messer verfeindet sind also die Sozialistische Partei

00:02:40: die Demokratische Partei und die mussten unter internationaler Mediation auf ein Ergebnis einigen das habe ich dann auch dort gemacht

00:02:49: klappt dann auch wischen

00:02:51: Behörden unter kroatischen Bevölkerungsgruppe in Bosnien verhandelbar verhandelt zwischen Serben und Albanern im Kosovo.

00:03:02: Ja und das waren Konflikt da wo man einfach

00:03:05: schon mal B mal in mehreren tätig ist auch gewisse Muster erkennt und dann Ergebnisse Praxis sich einarbeiten und fliegt in den deaktiviere arbeitet habe ich dann aber Karabach Konflikt

00:03:17: zwischen Armenien und Aserbaidschan und dann war ich als Teilnehmer in letzter Zeit bei denen Minsker Gespräche zwischen Russland der Ukraine den sogenannten Rebellengruppen

00:03:30: unter osd.de im Moment Arbeitstische eingesetzt sie sind sozusagen

00:03:35: aus der Praxis mit diesen Dialog und Vermittlungs Prozessen in Kontakte, Diplomat der OSZE richtig korrekt.

00:03:43: Ich beschäftige mich in theoretischer Art und Weise David eigentlich die andere die andere so zeigen von der anderen Seite dadurch dass ich jede Verhandlung und Mediation an der Hertie School in Berlin Lehrer

00:03:55: genau das ist so dann ihr derzeitiges Arbeitsfeld und in diesem Kontext haben sie sich dann auch in den letzten Wochen mehrmals eingeschalten

00:04:03: also erkenntlich zu machen wie Verhandlungen ermöglicht werden können und haben damit zusammen auch die neuen Beitrag geleistet in dieser sehr.

00:04:12: Deutsch festgefahren in Diskussion Verhandlung oder Waffen vielleicht schiebt man das noch mal ein bisschen hinten raus

00:04:19: und beleuchten das Feld Friedensmediation generell denn auch wenn jetzt die hören und führe zum Großteil ausgebildete und praktizierende MediatorInnen sind gehe ich davon aus dass das Feld der Friedensmediation doch ganz

00:04:34: eigenen Rahmenbedingungen folgt und ich kann mir sozusagen schon alleine von der personellen Komplexität vorstellen dass es anders läuft als in 1

00:04:42: Familien oder organisations Mediation was muss man wissen über Friedensmediation hinsichtlich zu welche der personellen Komplexität also die Vielfalt an Personen die.

00:04:53: Eine Rolle spielen werden

00:04:55: naja also die personelle ist gibt natürlich mehrere Unterschiede zwischen einer seiner mal auf der organisationalen Seite mit Mediation wo wahrscheinlich vielleicht zwei drei vier fünf Personen eingebunden sind

00:05:10: und einem eine Mediation in der

00:05:13: er geht an die Nationen Repräsentanten dabei sind die alle Berater haben die alle unter allen möglichen insider-outsider Konflikten leiden wo es

00:05:23: verschiedenste Interessen gibt die auf eine Seite rein spielen lc3z also das ist natürlich eine Ebene die man auf jeden Fall.

00:05:32: Zurzeit in der internationalen Mediation mit einbeziehen muss dass die Menschen denen sich gegenüber sitzen und wahrscheinlich ihre eigenen Mediation Wände durchführen müssen und ihre eigenen Probleme haben wenn sie mit ihren eigenen ingroups mal diskutieren was sie überhaupt welche Positionen

00:05:52: ist sie überhaupt toll vertreten dürfen wenn sie dann tatsächlich an einen internationalen Verhandlungstisch Dreh

00:05:59: bitte mal das erste also da gibt's sozusagen eine zusätzliche wie soll ich denn dann eine zusätzliche Lage die man da doch mitdenken muss wie fängt das überhaupt.

00:06:08: An also sie hatten vor uns ne es gibt die Ebenen so der Bürgermeister und der unmittelbaren kommunalen vor Ort Ebene wie startet man bei so vielen Ebenen und Personen

00:06:19: wie geht überhaupt sonder

00:06:20: Mediation los da ruft ja keiner mein Leben an das natürlich sehe viele Mediationen gerade auch unter ihren höheren sozusagen initial von den Parteien oder vor den Seiten Sonntag angefragt werden

00:06:35: die ich hingehen und sagen wir brauchen jetzt jede Mediator um unsere unsere Probleme zu lösen das ist in dem Bereich in dem ich tätig war

00:06:45: und Bienen eher nicht der Fall das geht das sehr oft die Initiative eigentlich vom Mediator

00:06:52: oder von einer medienorganisation aus die ISS sehen dass es gewisse ungelöste und unlösbar scheinende Konflikte zwischen zwei Parteien gibt

00:07:06: unter denen die Parteien leiden unter die dann vielleicht auch oder garantiert auch sicher andere leiden also die unbeteiligte Personen leiden

00:07:15: und wo dann einmal eine Organisation oder der Mediator im Auftrag einer Organisation auf die Parteien zu gehen und anfragt

00:07:25: ob nicht eventuell.

00:07:27: Man auch zumindestens gewisse Aspekte Diesel problems auch am Verhandlungstisch Stadt auf dem Schlachtfeld oder Stadt durch Sanktionen lösen könnte also das ist ja auch

00:07:40: ein Hauptunterschied oder eine eine Haupt Charakteristik das eigentlich in meiner Erfahrung immer die interdive.

00:07:48: Von unserer Seite ausgegangen ist dir denn

00:07:50: erste sozialaufgabe ist aber war überhaupt ein Agreement utroque zu erreichen überhaupt dabei zu erreichen dass die Seiten nicht mal an einem Tisch sitzen aber zumindest vielleicht dabei

00:08:03: indirekt Unterhalt im es ist doch selten vorgekommen das.

00:08:07: Profitieren die Seiten gekommen wären und gesagt dann bitte könnten sie uns vielleicht helfen wenn wir können wir schaffen es alleine nicht

00:08:14: er wies auch in der Natur zum Starten glaube ich nicht so drinnen das wird die eigene Inkompetenz sein Problem zu lösen sondern auch zugibt und das nach außerorts Forstern

00:08:25: geht man das Personal an also wer wenn wir jetzt mal sagt er gibt jetzt dritte umliegende

00:08:31: Nationen die jetzt auf die Idee kommen das wär jetzt nicht das schlechteste wenn die sich wieder an den Tisch setzen weil das geht jetzt zu weit also das ist in der Gefahr auszurufen und zu einem regelrechten Flächenbrand zu werden immer dieses

00:08:44: getroffene Bild mit verwenden will.

00:08:46: Steigt dann diesen dritte Nation er an oberer Stelle der Kriegs Handeln Parteien ein oder an den unteren Ebenen und.

00:08:55: Was bedeutet das für den personellen Aufwand damit in der Hinterhand zu halten an Friedensmediation ich stell mir vor dass da ist es ja nicht mit einem Team von fünf bis zehn Leuten getan

00:09:04: das kommt drauf an wie komplex die Themen sind also es gibt Themen

00:09:10: die können auch von relativ kompakten Teams und erlebt kompakten Insertionen angegangen werden auch von einer oder zwei Personen.

00:09:20: Sie anschauen die großen internationalen Mediation cengio wie zB Bildqualität bei lockigen die AZB hinter diesem Getreide Abkommen zwischen Russland und Ukraine stehen das sind keine besonders großen Teams das sind hin von 345 Leuten

00:09:40: die allerdings gut zusammengesetzt sind das ist aber ganz wichtig sie brauche eine gute Zusammensetzung der Teams erst die Teams müssen quasi kuratiert werden

00:09:49: ideal ist wenn in solchen Teams ein erfahrener

00:09:53: Mediator sitzt der über die langjährige diplomatische Verhandlungsführung einfach in dieser Hinsicht verfügt das ist der Führer des Teams oder der Leiter 2 sollte jemanden geben der sich

00:10:06: in beratender Funktion auch mit Mediation und mit Mediation story

00:10:13: auch sehr gut auskennt der ist uns ein Indianer der eine Ausbildung zum Beispiel zum zum tatsächlichen meint Mediator das ist ein ganz lieber theoretisch lernen in der Mediation ist oft vielleicht

00:10:25: da gibt's oft sagen wir mal.

00:10:29: Ich könnte diplomatisch Synergien nennen und die private ich Unterschiede warm über welche Erfahrungen man tatsächlich verfügt wenn man sich in den tatsächlichen Prozess.

00:10:40: Dann sollte als dritter zu sein beitragender auf jeden Fall eine Figur deine Person sein die eine tatsächliche.

00:10:49: Diese.

00:10:50: Im Bereich oder in im Fachbereich also wenn man jetzt zum Thema quarona Maßnahmen mediiert wäre es gut wirklich 1 min 1 1 Virologen dabei zu haben wenn wir jetzt zum Thema Getreide Lieferungen behandelt wär's gut wirklich einen anderen Nomen dabei damit er weiß wie lang was

00:11:07: SMS stehen muss bevor es geerntet werden kann lz3z also dass diese Teams

00:11:14: gut zusammengestellt sind da aus Erfahrung

00:11:18: erstens aus Expertisen zweitens und aus Fachwissen im Fach nicht einnisten mediationstag wissen

00:11:26: so einfach wissen worum es wirklich geht als dritte ist ist schon mal sehr wichtig darauf nehme ich dass es auch nicht dann so

00:11:34: Abstraktum die Frage Krieg und Frieden geht sondern ganz konkrete Handlungen

00:11:39: zu tun oder zu unterlassen wie in dem Beispiel von Ihnen erwähnte das Getreide ab kommt wir vermitteln jetzt über die Frage wie kommt das

00:11:47: Getreide von wo nach wo unter welchen Bedingungen und dann muss man eben darin auch Feld Erfahrung Fachexpertise mitbringen

00:11:55: ja es geht natürlich im Prinzip immer um Krieg und Frieden Krieg und Frieden ist etwas so Komplexes da gibt es derartig viele Aspekt.

00:12:06: Und da gibt's auch so viele Vorfragen die gelöst werden können

00:12:11: gelöst werden müssen die vielleicht jetzt doch nicht unbedingt Frieden bringen und aber die vielleicht aber gewisse Erleichterungen bringen die vielleicht auch einmal eine gewisses Vertrauen zwischen den Parteien herstellten die meistens oft überhaupt

00:12:25: langen werden müssen um überhaupt zu den tatsächlichen Fragen von Krieg und Frieden das einzige Waffenstillstand Friedensabkommen Rezepte um zu denen überhaupt zu kommen

00:12:36: weil sehr oft sind die Parteien was wir hinter Baby auch in der Ukraine sehen explizit nicht dazu bereit Gespräch über Krieg und Frieden zu führen

00:12:45: aus guten Gründen aber das heißt nicht dass wir überhaupt nicht reden kann weil etwas Wichtiges an an meiner Art sollte die Aktion oder der Verhandlung ist dass ich glaube das auch.

00:12:58: Alleine im Prozess der Eisenwert liegt es ist vielleicht nicht der höchste werdet das mal Frieden schafft

00:13:06: aber alleine dadurch dass Parteien und Seiten sozusagen in einem Prozess des Austausches sind in einem edierten Prozess des Austausches sind der nicht eskaliert

00:13:19: sachbezogen bleibt allein darin liegt schon ein gewisser Wert vor allem weil die Kosten für die seid und auch die Kosten für den Mediator

00:13:29: 0 sind ne wie groß sind 700 für einen reinen Frauen im Prozess der ergebnisoffen ist dann.

00:13:37: Und die Parteien haben daran auch ein Interesse oder oder sie merken dass sie trotz der kriegerischen Auseinandersetzung in weiten Teilen der Auseinandersetzung eine Interesse an.

00:13:48: Austausch haben um einen Kanal zu etablieren und beizubehalten der erstmal nur als als Potenz da ist ohne dass da jetzt.

00:13:57: Hab dich Ergebnisse rauskommen müssen.

00:13:59: Können Sie wissen wie das mit der Motivation ist dann kann es intrinsisch oder extrinsisch Interesse geben es können einerseits die Parteien teilnehmen weil sie tatsächlich glauben da könnte mal was für uns rauskommen

00:14:13: dann könnte mal das sein wer weißen humanitäre Vorteil raus Ciao oder Nummer die der Vorteil ist unsere Bürger ausschauen es gibt ja auch verschiedene Motivation jetzt sofort überhaupt zu verhandeln.

00:14:23: Kann alle glauben extrinsische Motivation sein

00:14:26: das den Parteien von ihren Alliierten und vor allen wichtigen Partnern mitgeteilt wird das ist jetzt erwartet von dir dass du ohne Kosten für deine Seite und ganz wichtig

00:14:41: und zwar auch ohne Vorbedingungen an diesen Verhandlungsprozess über das und jenes themarc teilnimmst weil wenn du das nicht tust

00:14:51: dann könnte es sein dass die Alliierten negativ beeindruckt sind davon eher gesagt intrinsische und extrinsische Motivation geben

00:15:01: teilzunehmen da aber wie gesagt die Krusten so klein sind ist das eigentlich auf jeden Fall ein guter Gelände ein guter Schritt ich greife mal das Stichwort

00:15:09: kosten auf und aber auch was im Krieg immer Bedeutung hat und auch deutlich wird ist ja auch Öffentlichkeitsarbeit Propaganda das heißt ein Nein zu solchen Verhandlungen die erstmal zu nicht viel zwingen und die.

00:15:23: Dich kostenfrei sind muss man schon erheblich begründen und wenn man an solchen Verhandlungen oder Vermittlungen teilnimmt und sich dadurch noch gar nicht.

00:15:32: Hat man immer aber auch potenziell gute Möglichkeit Öffentlichkeitsarbeit zu leisten ne also sehen Sie wir sind dabei wir reden wir sind bereit das ist gar nicht so dass wir kriegen wollen wir sind gewissermaßen gezwungen

00:15:43: na ja das sind sie jetzt sehr idealistisch und gehen davon aus dass man Handlungsbereitschaft und Frieden Bereitschaft grundsätzlich von der in Gruppe als etwas Positives gesehen wer auf dem. Will ich hinaus das ist gerade nicht der Fall ist.

00:15:58: Genau Waage ist liest sich sozusagen an

00:16:00: derartige Angebote von dritter Seite z.b. eine Nachbarstaat oder durch eine so ein Mediatoren Team ist ja immer auch eines Missbrauchs

00:16:10: potentiell ausgesetzt dass man es also benutzt dass man es zu Propagandazwecken benutzt dass man es leer laufen lässt ecetera ist das in der Praxis

00:16:19: tatsächlich ein Problem oder seien Sie das ist vernachlässigbar es ist wirklich wertvoll dass dieser Kanal besteht weil Tanja

00:16:28: in Verhandlungen mit verschiedenen Motivationen hineingehen.

00:16:33: Eine Möglichkeit Umrandungen zu gehen und das ist die die wir uns als Mediatoren oder ist Verhandler auch wünschen

00:16:41: ist die ein Ergebnis zu finden ist die 1 zu 1 Verhandlungsergebnis zu kommen ist das ist das was eigentlich die Grundannahme ist was jeder annehmen sollte es gibt aber natürlich auch andere

00:16:55: Motivationen um in Verhandlungen rein zu gehen.

00:16:59: Es gibt z.b. die Motivation und zu täuschen dass man verhandlungsbereit ist also wann geht Verein Verhandlungen

00:17:07: aber mit der vorgefassten Meinung und unter vorgefassten Motivation und diese Verhandlungen nicht zu einem Ergebnis zu bringen oder ist die Welt zu sein oder der Gegenseite vorzuspielen dass man an Verhandlungen interessiert ist oder ist jetzt 2

00:17:27: die dritte Möglichkeit darf auch nicht vergessen ist in Verhandlungen zu gehen um Zeit zu gewinnen

00:17:33: wenn man glaubt dass die Zeit auf der Seite der eigenen Partei liegt wenn man glaubt dass die Lage sich am Kriegsfeld am Schlachtfeld verbessert

00:17:42: wenn man glaubt dass man auf zusätzliche Truppen erzählen kann auch zusätzliche Waffen deswegen versucht man Zeit zu gewinnen um in eine Verhandlung hinein zu gehen es gibt noch eine Möglichkeit vorhanden warum man verhandelt und das ist die um Informationen

00:17:58: zu gewinnen Mann hat kein Interesse denn Verhandlungsergebnis aber man glaubt es ist vielleicht nicht schlecht Imbiss Warnung PC drinnen zu sein weil die andere Seite etwas von sich preisgeben könnte was einem am Sonntag ab außerhalb der Verhandlungen nutzen könnte NZZ.

00:18:17: Also Ergebnis

00:18:19: erste Möglichkeit zweite Möglichkeit keine dritte Möglichkeit Zeit gewinnen 4. Informationen gewinnen Sie eine Lösung die grundsätzliche Motivation warum Seiten Mediation teilnehmen können gute.

00:18:34: Mediator aber dazu sage ich jetzt noch mehr ein guter politischer Analyst wird hoffentlich nach kurzer Zeit

00:18:43: drauf kommen warum die Seiten tatsächlich jetzt da sind wo sie sind da will ich kurz also dein bisschen.

00:18:50: Bremsen nur um das nicht zu verlieren weil ich nehme auf jeden Fall raus es ist völlig okay dass die Parteien.

00:18:57: Derartige Motivation kommen wichtig ist nur dass sie an den Tisch kommen ob sie nun als erstes das Ziel haben wie man sich das

00:19:04: idealerweise als Mediator vorstellt die wollen wirklich den Konflikt lösen und sind bereit auch über ihre Positionen zu verhandeln also Bewegungs bereit oder ob sie sagen.

00:19:13: Tu mal so als will ich verhandeln aber ich gehe keinen Schritt weg von meiner Position

00:19:18: oder ich will nur Zeitgewinn sorgt das heißt das ist für Sie als Friedensmediation völlig okay dass das so ist dass die Partei mit diesem Motivation kommt die würden da nicht vorher die Tür zu machen und sagen hier kommt nur jemand rein

00:19:32: der wirklich intrinsisch verhandeln will

00:19:34: das würde ich auf keinen Fall sagen ich glaube der Mediator ist nicht der der die Tür zu Verhandlungen zuschlägt in meinem in meinem Bereich das sollte nie der Fall sein wichtig ist dass wir diese Motivation versteht aber wenn man diese Motivation versteht

00:19:49: und dann versteht natürlich dann wird diese Verständnis liegt vielleicht auch auf die Gegenseite ausweiten dann ist es auf jeden Fall besser in einem Prozess drinnen zu sein und

00:19:59: als nicht in einem Prozess drinnen zu sein weil damit dass man nicht in den Prozess reden ist hat da auch nichts gewonnen dann.

00:20:06: Außerdem darf man nicht vergessen und dass sich ja diese Motivation in den Verhandlungen zu sitzen und einer Zeit gewinnen Information gewinnen ein Ergebnis zu gewinnen dass ich dir

00:20:17: einerseits während und andererseits auch durch die Verhandlung selbst ändern kann

00:20:24: dass ich Dir nicht von vorne rein in Stein gemeißelt wenn man z.b. in die Verhandlungen IG wieder ein kleines Beispiel in Verhandlungen hinein geht was sagt dein ich will eigentlich nur Zeit gewinnen und weil die andere Seite ist so vertrauenswürdig das mit der ein Abkommen auch im kleinsten überhaupt nicht möglich ist weil die einfach sicher nichts rein und unten drunter drauf aha in kleinen

00:20:51: Birte jetzt noch mal in kleines Abkommen doch ein Gehalt.

00:20:55: Also es wird zurzeit Information gewonnen die zu einem zusätzlichen Aufbau von Vertrauen führt

00:21:03: das wiederum die intrinsische Motivation in Verhandlungen zu setzen ändern kann keine am Tisch ist davor gefeit dass er nicht überrascht wird das ist sicher

00:21:13: keiner ist davor gefeit also überrascht wird mich nicht überrascht wird ja genau und ja

00:21:19: das entspricht nicht nur einer einer Idee sondern auch tatsächlicher Erfahrung am Verhandlungstisch am meditationstisch.

00:21:26: Haben sie das selbst auch erlebt schon das praktisch Parteien offensichtlich auch wenn sie es nicht zugegeben haben aber

00:21:33: wie ein Monolith an den Verhandlungstisch gekommen sind nicht sich bewegen wollten und dann aber einfach zur Kenntnis nehmen mussten dass das mit dem Bild nicht überein stimmt zur Realität

00:21:44: das ist eigentlich eher die Regel denn die Ausnahme ich bin schon in vielen Verhandlungen gesessen wo die Parteien.

00:21:53: Wirklich wie Monolithen drinnen gesessen sind und vor allem aufgrund von extrinsische Motivation überhaupt dort gesessen sind also beim wo einfach von sehr mächtiger Seite mitgeteilt wurde ihr setzt euch jetzt an den Verhandlungstisch

00:22:09: otherwise Zero gibt's Konsequenzen

00:22:12: und die dann wirklich da gesessen sie doch gesagt haben ein und wir haben überhaupt kein Interesse an einem Ergebnis war das Ergebnis sie nicht möglich bei ihr das Ergebnis wäre ungerecht alles was nicht meine maximal Position ist wäre eine Verletzung in der das sein Recht wäre ungerecht wäre inhuman etc wenn das die Position der Parteien ist natürlich schwierig aber

00:22:33: und da gibt es jetzt so etwas und das nenne ich die Magie des Prozesses Verhandlungen sind ja auch etwas wo das Ergebnis

00:22:42: also zumindest ist sie meinem Bereich sehr stark durch den Prozess selbst

00:22:48: beeinflusst wie z.b. dass Verhandlungen an einem Tisch und persönlich eine völlig andere Dynamik haben

00:22:56: eine völlig andere als wenige über suchen oder vielleicht sogar durch schriftlich stattfinden da gibt's nden einen gewissen Prozess der.

00:23:05: Rund wenn Menschen sich alles am Ende des Beines Menschen um einen Tisch sitzen der kleinste Fortschritte möglich macht und kleinste Fortschritte potenzieren sich selbst ihre kleine Fortschritt macht einen größeren Fortschritt

00:23:20: möglicher und nicht umgekehrt wir haben das erinnert an also mich jetzt Niklas Luhmann der das ist so ganz

00:23:26: pointiert gesagt hat wir überschätzen den Konsens und unterschätzen den Kommunikationsprozess der

00:23:32: seine Wirksamkeit entfaltet unabhängig von der Zielvorstellung oder der Einigung und danach völlig dicht.

00:23:39: Das ist die Magie es ist also nicht berechenbar es ist nicht versprechen aber die Erfahrung.

00:23:46: Prozessen die stattgefunden haben und das ist ja wirklich ein sehr selektives im Moment

00:23:51: zeig das ich will den Moment nutzen das Thema sozusagen auch das war gerade angeschoben konkret zu werden jetzt denn natürlich hat die Friedensmediation mit dem

00:24:02: Angriffskrieg und dem Kriegsgeschehen in Osteuropa eine echte Herausforderung auch für sich und die Frage dreht sich ja darum ne

00:24:11: wie können Verhandlungen starten wie kommt es dazu und dazu erst um 4 Uhr gesagt wo sehen Sie die Friedensmediation als Idee als.

00:24:20: Bewegung Karte in Deutschland hat sich auch das Diplomaten Chor sehr stark auf Friedensmediation als Instrument begonnen in den letzten Jahren wo sehen Sie

00:24:30: dieses Instrument aktuell im Angesicht.

00:24:33: Dieser kriegerischen Entwicklungen ich sehe dieses Instrument als sehr stark unter genutzt als nicht ausreichend genutzt

00:24:42: weil das vielleicht auch politisch von vielen Seiten nicht gewolltes aber was immer wieder gesagt wird Verhandlungen sind unmöglich weil eine Seite nicht will und dann wird über die zweite Frage gestellt ja und was soll denn das Ergebnis der Verhandlungen sein

00:24:57: wenn du Verhandlungen willst was sollte das Ergebnis sein und sonst nimmt der Fachhändler

00:25:02: oder der potentielle Verhandler wird dann in die Ecke gedrängt ein Ergebnis oder Vorzug vor zu zeichnen was sind immer sofort von einer dabei von zu mindestens einer der beiden Seiten vollkommen inakzeptabel zurückgewiesen wird

00:25:18: deswegen ist es glaube ich ein riesen Fehler

00:25:21: zu sagen wir wollen verhandeln mit folgendem Ergebnis oder dies sind die Eckpunkte eines Übereinkommens ich glaube dass man sich dadurch bereits

00:25:32: anfangen als Mediator disqualifiziert in zumindestens der Sicht einer der beiden sein dass ich schon früher gegangen auch als.

00:25:41: Timer soll ich meinte sowohl die russische Seite als auch die ukrainische Seite haben ja Behandlungsangebote gemacht mit Vorbedingungen die jeweils für die andere Seite nicht annehmen Barbaren

00:25:52: unabhängig rechtlich oder ethisch oder sonst die Vertretung für 3. zurzeit sind beide also sowohl der Angreifer Russland also die angegriffene Ukraine.

00:26:03: Niesen zurzeit Verhandlungen auszuschließen ist mit Vorbedingungen aus der Seiten von Russland zu schließendes per Dekret aus mit seid auch auf Seiten der Ukraine was im Prinzip aufs gleiche hinausläuft

00:26:16: das heißt dass die Bereitschaft für tatsächliche Friedensverhandlungen nicht da ist nur was ich jetzt die Konsequenz daraus die Bereitschaft für die Friedensverhandlungen ist nicht da

00:26:27: vielleicht ist ja die Bereitschaft für andere Verhandlungen da es ist ja nicht so dass das gleiche mal um einen Waffenstillstand geben muss

00:26:37: bis Istanbul Getreide Abkommen hat uns gezeigt dass Verhandlungen über gewisse Themen zwischen den Seiten möglich sind mit einer Mediation mit einer professionell

00:26:50: aufgesetzten mit Mediation wie das eben beim Istanbuler Getreide am kommen dabei war also UNO

00:26:57: war in der Lied mit einer Mediation cengio mit humanitarian dialogue

00:27:02: um diesen Prozess aufgesetzt und diese Prozesse hat dann zu einem nach wie vor funktionieren Ergebnis geführt also eine Frage zu dem da folgen derartige.

00:27:13: Teilbereiche von Vermittlungen oder auch Verhandlungen ebenso ab.

00:27:17: Koppel sage ich mal in dem Bereich und in der in der lokalen Ebene oder ist das immer

00:27:23: gebunden also kann man davon ausgehen dass es immer gebunden ist an die obersten stellen das wenn auf diesen.

00:27:29: Teilbereichen verhandelt wird geschieht das immer durch die Kette bis hoch zu den sage ich mal Präsident passiert sicher nicht ohne deren Zustimmung

00:27:39: ich glaube dass es unvorstellbar ist in einer Kriegs und Frieden Situation Verhandlungen zwischen den Seiten zwischen den Parteien zu haben ohne dass das an allerhöchster Stelle abgesegnet wird ja da haben sie recht sie hatten das Dekret aus

00:27:54: der Ukraine Ersatz Präsidentin Diktiergerät bevor ich hatte das immer bisher so verstanden dass damit ausgeschlossen wurde das eben untere stellen verhandeln

00:28:03: und damit sichergestellt wird.

00:28:06: Ausschließlich der Präsident die Verhandlung und daneben auf Augenhöhe wahrscheinlich auf dem russischen Präsident führt wenn sie überhaupt geführt werden würde.

00:28:14: Und das brachte mich wieder Frage ob das ohne dieses Dekret daneben auch auf lokaler oder Bereichs eben möglich ist ich habe es möglicherweise aber auch völlig missverstanden

00:28:24: dieses präsidialdekret nicht von mir aber so wie ich dieses Dekret verstehe icetest das ist keine Verhandlungen der Ukraine

00:28:33: zum Thema Krieg und Frieden mit Russland gegen wird Zulage tut ihn dort an der Macht ist ich habe das dicke entbindet vor allem selinski selbst Ergebnisse der EM Gruppe glaubwürdiger zu werden.

00:28:48: Gut das heißt wir haben dieses ganz praktisch gesehen dieses Getreide ab kommt wir haben wenn ich richtig informiert.

00:28:54: Auch derartige Absprachen über Bereiche zum Thema Atomkraftwerke und dass da in den Gebieten keine oder bestimmte Kampfhandlungen ausbleiben gibt es derartige

00:29:05: Bereiche auch noch bereichsbezogene Verhandlungsergebnisse oder

00:29:09: gibt es Verhandlungen also wenn man das überhaupt Verhandlungen nennen kann und die sind unter der Aegide

00:29:18: zum Thema Atomkraftwerke ab saporischja es gibt natürlich direkt zwischen den Parteien hier unter der Ägide des IKRK also sieht das Einkommen des Roten Kreuzes

00:29:31: zwischen den Parteien Verhandlungen zum Thema Gefangenenaustausch Tier auch immer wieder erfolgreich abgeschlossen werden es gibt eigentlich einen ganz ganz ganz zarten in Österreich Fleckerlteppich von Verhandlungen der aber keine Klammer hat eine keine Klammer hat die das alles zusammenhält und daher auch keine Möglichkeit hat

00:29:55: sich etwas aus zu weit wer könnte eine Klammer binden um sozusagen mit einer Gesamtstrategie kleine.

00:30:03: Flickenteppiche an Verhandlungen zu vergrößern ich glaube das kann ausschließlich eine Organisation tun

00:30:11: die über noch eine minimale Glaubwürdigkeit auf beiden Seiten verfügt ich glaube dass eine Mediation von Staaten dieser Tage ich nehme ihr vielleicht Ina und die Türkei aber ich bin mir auch nicht sicher ob

00:30:25: angesichts der rezenten Ereignisse die Ukraine noch Kina akzeptieren würde er als Mediator am einfachsten wäre es auch original Satz Ionen zu setzen

00:30:34: wir eigentlich unser zionen Sinja Anja

00:30:38: eigentlich keine eigene Politik nicht Organisationen könnten hier auf allgemein anerkannte Persönlichkeiten setzen also wenn die UNO

00:30:47: oder ich nehme auch hier sehr stark die US cbdwelt Sation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa würde ich in die Pflicht nehmen

00:30:55: eine weithin respektierte Persönlichkeit zu einem Mediator zu ernennen die dann zur Zeit im Namen dieser Organisation vermittelt das wäre wahrscheinlich institutionell ein Aufbau der zumindestens Versuch war wäre

00:31:12: und dann geht's natürlich bin eines bekannten um Willen der Parteien zu verhandeln und deswegen

00:31:18: darf man auch nicht vergessen der erste Schritt

00:31:22: bei einer Mediation oder der erste Schritt bei der Friedensverhandlungen ist nicht dass die Parteien im Raum sitzen der erste Schritt.

00:31:31: Isis um allein agreement to talk zu bekommen also eine Riemen Tutor keine überhaupt eine Einverständnis der Seiten

00:31:39: sich überhaupt an einen Tisch zu setzen und zu gewissen kleiden Themen sich permanent auszutauschen ist der erste Schritt und auf das müsste jetzt noch mal hin gearbeitet und

00:31:52: navigiere einzelne Seite erstmal wenn auch vertraulich so doch gegenüber einer.

00:31:58: Organisation oder einer Persönlichkeit mitteilt ja prinzipiell werden wir bereit.

00:32:03: Dazu und könnten uns das vorstellen und dann kommen noch ein paar Konjunktive aber es ist erstmal ein Zugeständnis zu reden ja auch

00:32:12: und da zu um dieses Zugeständnis zu reden braucht gewisse Dinge der braucht erstmal die Wäsche schon ausgetauscht haben die intrinsische und extrinsische Motivation ich habe eine Kombination von beidem wäre wichtig und richtig also die intrinsische Motivation könnte dadurch hergestellt werden dass man den Parteien klar macht

00:32:35: erstens

00:32:36: könnte es hier tatsächlich um kleine Schritte gehen die einfach eure Situation verbessern diese Situation der Zivilisten verbessert die eure die die Sicht von euch auf außen verbessern etcd3 aber ich glaube ganz ohne extrinsische Motivation wird sie auch nicht gehen

00:32:54: und die extrinsische Motivation wäre hier glaube ich sehr stark dass von Seiten des Westens und von Seiten der Europäischen Union der Ukraine mitgeteilt wird das von solchen Verhandlungen das ist erwartet würde

00:33:06: an solche Behandlungen teilzunehmen aber auch ganz wichtig von Tina und von Indien zu sagen die Russland eigentlich vollkommen in der Hand haben darf man nicht vergessen hätte auch China

00:33:17: und irgendwie ein sehr starker Russland einwirken um dazu zu kommen

00:33:21: und die haben auch den Eindruck oder das dass das Russland oder speziell Putin und seiner Clique auch gemerkt hat und das auch so einschätzen.

00:33:29: Dass sie da abhängig sind.

00:33:31: Immer eine Frau dass das oder sie abhängig vom Killer sind immer dazu muss man sich glaube ich nur mal die die Wirtschaftszahlen anschauen

00:33:40: also Tiger und Indien am praktisch die gesamte Export und Import Substitution von Westen übernommen also wie geht's zurück zur Zeit China und Indien den westlichen Sanktionen anschließend irgendein könnte Mosca diesen Krieg

00:33:54: kaum noch ein paar Monate weg dafür also das ist ihnen auch klein soweit sind sie durchaus rationale Akteure

00:34:05: einer Teilnahme mit den Kosten der Nichtteilnahme Vergleich und deswegen sage ich

00:34:11: Teilnahme ohne Vorbedingungen aber auch ohne Vorleistungen ich sage auch ganz eindeutig der erste Schritt in Verhandlungen kann hier im Gegensatz zu vielen anderen Situationen kann hier nicht ein Waffenstillstand sein

00:34:25: bellen Waffenstillstand eine ungerechte Besatzung Situation Kolumbien und wahrscheinlich zementieren würde

00:34:32: wir haben jetzt eine ganze Menge dazu gesprochen was notwendig ist auf Seiten der potenziellen Mediatoren Seite mir ist deutlich geworden

00:34:42: das macht man nicht von heute auf morgen das heißt es ist wirklich gut sich vorzubereiten die Dinge zu planen die Person rauszusuchen das Team zusammenzustellen eccetera was dazu alles geführt und ich habe manchmal den Eindruck in der Diskussion um die Frage Verhandlungen und und wir müssen eine Friedensinitiative start.

00:34:59: Dass du eine Idee entsteht das dass der maßgebende Einflussfaktor ist dass dieser Krieg beendet wird meine Frage an Sie wie groß.

00:35:07: Ist denn dieser Faktor im Vergleich dazu dass die beiden Parteien momentan vermuteter Maßen oder.

00:35:15: Glauben im Krieg noch was gewinnen zu können und die einfach nicht verhandlungsbereit sind weil sie den Kampf aufgenommen haben der eine als Angreifer und der andere als Verteidiger und jetzt glaubt annimmt und

00:35:25: vielleicht geht auch mit guten Gründen dass da was zu gewinnen also das scheint mir ja der entscheidende Punkt zu sein dass die Parteien

00:35:32: lässt sich sagen okay wir sollten den Verhandlungstisch irgendwie vergrößern da haben wir irgendwie doch auch noch was zu holen da sie immer muss ich ja schon ein realistisches Ziel setzen ich glaube jetzt den Konflikt.

00:35:43: Oder dass die den bewaffneten Konflikt durch Mediation zu beenden oder auch nur zu unterbrechen und ist ein unrealistisches Ziel

00:35:51: also das würde ich mir nicht als Ziel einer Mediation aussuchen es gibt sie haben das glaube ich sie haben das sehr schön sehr schön herausgearbeitet zurzeit eine Situation wo beide Seiten die auf dem Schlachtfeld noch ihr Ziel erreicht zu können

00:36:07: Ukraine glaubt durch zusätzliche Waffenlieferungen um Chat zu tun wollte und was auch immer am Schlachtfeld so stark zu werden dass sie den Angreifer aus 100% ihres Territoriums vertreiben kann Russland glaub

00:36:20: du zusätzlich Immobilisierung und zusätzliche

00:36:22: Leistungen ihrer Waffe Industrie im Gegensatz auch über die Zeit stärker zu werden ist eine ein Friedensschluss durch mit dem Mediation zurzeit

00:36:31: nicht der richtige Stil was allerdings ein realistisches Ziel ist und hier geht es mir wirklich sehr stark und den Prozess

00:36:40: ein realistisches Ziel wäre ist das menschliche Leiden im Besonderen von Zivilisten kurz auch kurz aber vor allem auch mittelfristig zu verringern

00:36:49: große humanitäre Vorteile rauszuholen wenn es z.b. darum geht meine letzten Vorschlag aufzunehmen

00:36:56: einen kurzzeitigen vielleicht auch nur lokalen Waffenstillstand 2-3 Tage für die Aussaat.

00:37:03: Die gerade in Ukraine passiert in der Ukraine werden gerade sehr viele Bauern einfach dadurch verletzt

00:37:09: dazu bei der Aussaat und Artillerie getroffen werden oder auch auf Mühlenstein.

00:37:15: Davon hat niemand der den Krieg Sportteil das bringt niemanden etwas das so was könnte man

00:37:22: durch einen temporären Waffenstillstand für die Aussaat verhindern

00:37:27: nach dem Waffenstillstand können dann die Seiten natürlich gerne wieder die Waffen aufnehmen und wieder ihr kriegt sie hinab aber das wäre ein konkreter unitäre Gewinn das zweite.

00:37:39: Wenn sowas klappt wenn Sie die kleinen Schritte die kostenfrei für die Seitenklappen

00:37:45: könnte es auch sein dass zumindestens ein modicum also ein kleines bisschen Vertrauen zwischen den Seiten wieder wächst weil wenn die Ukraine sieht aha

00:37:57: also an den zweitägigen Waffenstillstand hat man sie jetzt gehalten okay also man kann den Russen vielleicht zumindestens das kann einer zutraut also ein kleines bisschen Vertrauen wieder aufbauen zwischen sein

00:38:08: und dann würde ich darauf was wir gerafft habe ich bereits im vorigen weil das Gespräch ist auf die Magie des Verhandlungsprozesse selbst setzen dass du einen Verhandlungsprozess selbst Möglichkeiten eben EAN Beginn des Zahlungsprozesses nicht absehbar war

00:38:25: ich gehe mal direkt auf den Vorschlag ein auch weil ich noch nicht ganz verstanden habe offenbar wurdest auf das Interesse von Russland einzahlen

00:38:33: die aussah zuzulassen so wie sie es mir da steht würde ich dir eher die Vermutung hegen dass es Teil der Zermürbung Strategie ist.

00:38:41: Auch wenn ich natürlich dürfen wir nicht vergessen es gibt ja nicht nur auf der zurzeit auf der auf der Ukrainisch kontrollierten Seite

00:38:49: Wetter Frontlinie Aussaat es gibt ja auch sehr viel Aussaat auch dazu Zeitung sich kontrolliert bitte Seite der Frontlinie

00:38:57: und Russland ist ja auch dafür bekannt geworden dort geerntetes Getreide illegal natürlich auch gutes Geld zu exportieren zweitens wird Russland auch darum gehen weil ohne dass man die Leute die Bauern die dort auch wohnen auf ihrer Seite Frontlinie doch irgendwie auch auf seine Seite liegt also der will Russland hier auch demonstrieren ihr könnt und unsere Herrschaft ein normales Leben wir sind nicht nur Theorie

00:39:23: also auf den Russen MI7 wäre jetzt ich glaube dass eine normale Durchführung der Aussaat für Zivilisten auf auf beiden Seiten der Frontlinie kommunitäre Vorteile bringen mir die Vertrauen bringen würde und das

00:39:38: man zumindestens versuchen könnte das mal vielleicht zur Diskussion zu stellen Gute. Ist mir ja ist mir sofort einsichtig das Bild hatte ich nicht vor Augen aber das ist natürlich

00:39:49: einleuchtend das ist natürlich auch Getreide und Aussaat geben soll.

00:39:54: Den momentan von russischer Seite bis er diesen Gebieten.

00:40:02: Das war anregend lehrreich aufschlussreich.

00:40:06: Und auch in vielen Teilen für mich positiv überraschend für dieses Gespräch vielen Dank danke für das Gespräch erwecke das mache ich wünsche Ihnen

00:40:15: gute Zeit und ja viel Erfolg bei ihrer Arbeit.

00:40:19: Das war mein hoch interessantes und lehrreiches Gespräch mit Wolfgang Sporer Friedensmediation.

00:40:28: Ich bin nicht Diplomat in Diensten der OSZE mit den Friedens mediatorisch and Prozessen

00:40:34: vor allen auch in Osteuropa bestens vertraut und mit dem ich mich darüber unterhalten habe und wie Friedensmediation in der Regel durchgeführt werden wie sie ihren Auftakt nehmen mit welchen grundlegenden Überlegungen

00:40:47: und dass sie sich.

00:40:48: Vollkommen unterscheiden von den Mediationen im privaten oder auch im wirtschaftlich organisationalen Bereich

00:40:57: wenn dir und euch insgesamt diese Episode gefahren ab dann vergiss nicht ein Feedback zu hinterlassen.

00:41:05: Und eine kleine Bewertung auf Apple Podcast

00:41:07: Und Google Business das hilft mir und uns hierbei inkovema diesen Podcast durchzuführen und nahezu wöchentlich eine neue Episode bereitzustellen die sich mit Mediation Konflikt Coaching und Organisationsberatung befasst und wenn

00:41:23: hier ist noch nicht abonniert habt diesen Podcast dann holt das am besten gleich nach

00:41:26: im Moment bedanke ich mich dass sie wieder mit dabei wart und verabschiede mich mit den besten Wünschen bis zum nächsten Mal kommt gut durch die Zeit.

00:41:34: Ich bin Sascha Weigel Euros von den kowema Ding Institut für Konflikt und verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediation son Coaching Ausbildungen.