00:00:00: Herzlich willkommen zum Podcast gut durch die Zeit der Postkasten rund um mediation

00:00:09: Konflikt-Coaching Organisationsberatung broadcast von inkovema ich bin Sascha Weigand grüße Dich zu einer neuen.

00:00:17: Heute geht es hier um eine aktuelle gesetzliche Entwicklung die vor ihre Umwege hat wohl aber sicher auf dem Weg bleiben.

00:00:26: Grundgesetz wird in den kommenden Wochen oder Monaten.

00:00:30: Denn das Hinweisgeberschutzgesetz ist eine Umsetzung einer EU-Richtlinie und damit gewissermaßen unumgänglich.

00:00:37: Die sogenannte Whistleblower Richtlinie erging am 16. Dezember 2019 und forderte von den Mitgliedstaaten und damit auch von Deutschland.

00:00:46: Bis Ende 20 21 als deutsches Gesetz.

00:00:51: Verlassen zu werden und doch ähnlich wie mit dem Mediationsgesetz braucht Deutschland wie auch andere EU-Staaten übrigens mehr Zeit.

00:00:59: Zum Erlass eines deutschen Gesetzes Ende 2022 und damit gar nicht so lange her stimmt der Bundestag über einen Gesetzentwurf.

00:01:08: Aber der Bundesrat hat diesem Gesetz im März 2023 nicht zugestimmt

00:01:14: das ist die Situation und das Thema und bevor ich meine Gast konkret vorstelle und vorstellen lasse möchte ich kurz verdeutlichen weshalb dieses Thema hier im Podcast aufgegriffen wird und auch das Ganze ein wenig

00:01:27: einsichtig machen was nicht vielleicht so für jeden sofort offensichtliche Flora und Hinweis geben konntest von Organisationen also in Unternehmungen und

00:01:37: Behörden indem sie auf Missstände aufmerksam machen die trotz entgegenstehender Gesetze nicht unter bleiben oder ausgeräumt werden sie sind damit selbstredend

00:01:47: in einem Bereich oder zu einem Zeitpunkt TDI hoch konfliktär sind die Situationen weisen viele Beteiligte und

00:01:55: entgegenstehende Positionen auf

00:01:58: typisch für eskalierende Konfliktlagen und mitunter werden von den Beteiligten paradoxerweise gleichlautende Interessen angemeldet und argumentativ ins Feld geführt

00:02:08: die sich auf das Wohl der Organisation zusammen bündeln ließen und einen guten Ausgangspunkt für Aushandlungsprozesse darstellen würden.

00:02:16: Mediation ist also einfach fahren das ja nah liegen könnte ist aber gleichermaßen einer Paradoxie ausgesetzt.

00:02:23: Das kann die Mitglieder und die Steak heute einer Organisationen in konstruktive vertrauliche Aushandlungsprozesse führen aber das Verfahren kann auch infolge dieser Vertraulichkeit als einen weiteren und damit verschärfen deren oder.

00:02:36: Disruptiven geheimhaltungs Versuch benutzt werden missbraucht werden bzw als solches eingeschätzt werden.

00:02:43: Deshalb liegt die Wissel blaue Richtlinie das Hinweisgeberschutzgesetz das erlassen werden will und die Mediation doch irgendwie eng beieinander und ich bin froh dass ich heute mit meinem Gast dazu sprechen kann der in dieser Gemengen Lage ein Experte ist.

00:02:58: Rechtsanwalt und Leiter einer großen Einrichtung einer großen Organisation Sebastian Steg und auch.

00:03:06: Mediator ausgebildeter Mediator und na mittlerweile

00:03:09: praktizierend in seiner Tätigkeit in Vermittlung Situation hat mit diesem Thema aktuell ausreichend zu tun herzlich willkommen Sebastian Steeck

00:03:19: hallo Sebastian ja du Sarah danke für deine Einladung Sebastian ich musste bei diesem Thema eine sehr ausführliche Einführung machen hatte ich angenommen weil das so ein komplexes Thema ist und vielleicht erstens gar nicht bei allen

00:03:30: sofort parat ist.

00:03:32: Das der Dessert dieses Gesetzgebungsverfahren momentan stattfindet als auch vielleicht nicht sofort offensichtlich ist dass das mit dem Thema Mediation Konfliktmanagement Organisation zu tun hat bevor wir das Schritt für Schritt vorgehen vielleicht ein

00:03:46: paar Worte zu dir

00:03:47: wer bist du und was machst du aktuell damit deutlich wird dass du mit diesem Thema zu tun hast du mich daran vielleicht mit meiner Ausbildung nicht.

00:03:56: Ich habe studiert an der Universität Leipzig das hat Andreas gemacht in Sachsen-Anhalt deine ganze Weile als Rechtsanwalt gearbeitet mit Schwerpunkt Verwaltungsrecht Planungsrecht bin dann für einige Zeit

00:04:08: Wirtschaftsministerium nach Wiesbaden gewechselt und dann nach zwei Jahren hier in schöne Leipzig wieder zurückzukommen und die Stelle des

00:04:17: Personalleiters bei der Diakonie Leipzig anzunehmen einer Organisation mit derzeit rund 1600 Beschäftigten die Tätigkeit habe ich 10 Jahre sehr gern gemacht und dann anfangen

00:04:30: 21 die Stelle des kaufmännischen Vorstandes anzunehmen und bei dem like ich zusammen mit meinem Vorstandskollegen die Diakonie Leipzig

00:04:39: reicht auch um das deutlich zu machen ne wir kennen uns genau vom Studium und von der Referendarzeit und in der Vorbereitung ist mir das auch wieder so aufgefallen oder eingefallen wie wir auch in der Referendarzeit immer schon in unseren Organisationen tätig waren und uns mit

00:04:53: solchen Schwierigkeiten die hier zugrunde liegen auch befassen konnte ne und miteinander austauschen konnte

00:04:59: na sich jetzt mich so auf das Thema vorbereitet hatte fehlst du mir auch sofort ein weil wir ja.

00:05:04: Auch deinen Werdegang über die Jahre immer so mit beobachtet habe und es auch natürlich freudig zur Kenntnis genommen dass du wieder zurückgekommen bist

00:05:12: von Wiesbaden in das schöne Leipzig wie du gesagt hast und jetzt bist du bei der Diakonie und du sagtest nur 1600 Leute sind in der Organisation aktuell beschäftigt und damit

00:05:22: fällt die Organisation auf jeden Fall in diesem Bereich des Hinweisgeberschutzgesetz ist wenn es denn dann erlassen wird vielleicht mal so zur Einführung was hat es mit diesem Gesetz

00:05:31: auf sich und was sind so die Rahmenbedingungen die das Gesetz setzt also wer muss sich damit beschäftigen.

00:05:38: Ja wir beschäftigen uns schon sehr

00:05:41: lange mit dem Gesetz also konkret seit Anfang letzten Jahres als sich abzeichnete dass Deutschland das

00:05:49: Hinweisgeberschutzgesetz zusammen Anlassen wird in Umsetzung der Whistleblower Richtlinie die ja schon seit 2019

00:05:56: sozusagen erlassen worden ist und Deutschland auch verpflichtet da entsprechendes nationales Gesetz umzusetzen unabhängig von den verschiedenen Grenzwerten die da immer genannt worden sind am Anfang war die Rita

00:06:08: es gibt Unternehmen ab 250 Mitarbeitende das werden ja auf jeden Fall auch gewesen inzwischen ist klar dass es alle Unternehmen betrifft die mehr als 50 mit Arbeiten beschäftigen.

00:06:19: Gibt's noch eine ganze Menge Ausnahmegenehmigung in welchen Pranken das auch Geld wenn man weniger beschäftigt aber das kann man jetzt so als

00:06:25: mach mal als Gesetz gesetzt betrachten und die Ausgaben gehen praktisch nach unten also ist es gibt ausmalen dass man noch mit weniger als 50

00:06:34: Mitarbeitern diese Dinge zu beachten hat es gibt soweit ich das jetzt gesehen habe keine Ausnahme nach oben hin aus wenn man mehr als 50 Personen.

00:06:42: In der Regel beschäftigt hat man

00:06:44: die Anforderungen die dann spezifisch ausformuliert sein werden zu erfüllen in den kommenden Wochen und Monaten war in

00:06:53: Warum 1 in Tamm melde Kanal zu eröffnen bereitzustellen der gleichberechtigt neben einem externen melde Kanal bestehen in Mosnang und das heißt dass jeder Mitarbeitende

00:07:03: der Gesetzesverstöße des Unternehmens anzeigen möchte hat dann die Wahl die gleichberechtigte Wahl sowohl sich intern innerhalb der Organisation zu melden oder gleich extern bei den entsprechend Kanälen sich zu melden und die Verstöße anzuzeigen übernimmt nicht besteht das mal darin vor allen diesen internen melde Kanal zu installieren

00:07:22: setze mal.an warum braucht dafür ein neues Gesetz es gibt doch Vorgesetzte es gibt

00:07:29: Anlaufstellen wie den Betriebsrat oder Gleichstellungsbeauftragte und noch einige mehr aber warum bedarf es jetzt noch mal eines Kanals um welche Hinweise auch immer

00:07:38: mitzuteilen was liegt für ein Gedanke diesen Hinweisgeberschutzgesetz oder der Whistleblower Richtlinie zugrunde

00:07:44: na dann vielleicht noch mal ein Stück zurück gehen und zwar auf der Situation vor denen sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern derzeit beschäftigen wenn ihnen Missstände im Unternehmen bekannt geworden.

00:07:56: Sind wir haben ja einen konkreten Fall gehabt der interessanterweise auch aus der Pflege kam da war eine

00:08:02: Mitarbeiterin einer Pflegeeinrichtungen dir

00:08:06: mit Ständer pflegemissstände in die Einrichtungen aufgedeckt hat und damit an die Öffentlichkeit gegangen ist mit der Folge dass dann der Arbeitgeber sie wegen

00:08:15: Verstoßes gegen Loyalitätspflichten gekündigt hat und diese Kündigung haben nur den Arbeitsgerichten Bestand gehabt eingehalten weil weil immer gesagt hat naja Mitarbeiterinnen müssen

00:08:27: in erster Linie sich in die Organisation wenden bevor sie irgendwie an dir

00:08:32: Gassi gehen oder das nach außen hin bekannt machen und dieser Fall kam dann zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte der dann

00:08:40: Deutschland ermahnt hat und hat gesagt dass es so einfach ist das nicht jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung Artikel 10 Europäischen Menschenrechtskonvention und hier lag bei der Kündigung der Mitarbeiterin ein Verstoß gegen dieses Menschenrecht vor

00:08:55: und seitdem haben wir Zusagen 1 1 Rechtsprechung in der.

00:08:59: In der Arbeitsgerichtsbarkeit die sich genau hier ran orientiert nämlich abzugrenzen wann der Mitarbeiter die Mitarbeiterin wann sie als quasi letztes Mittel in die Öffentlichkeit

00:09:10: gehen kann und das ist natürlich unheimlich schwer einzuschätzen zu sagen okay wenn Sie Fragen der Verhältnismäßigkeit

00:09:17: das ist mir alles ganz vorher jedem Arbeitsgericht anders beurteilt werden wie soll ich das als Mitarbeiterin oder als Mitarbeiter wissen ob ich jetzt mit meinem

00:09:26: mit meinem Meldungen ob ich da jetzt möglicherweise in die Kündigung gerate die gerechtfertigt ist nah und das wollt ihr dieses gesetzt auf jeden Fall abstellen indem es Kanäle schafft die

00:09:37: wenn ich sie zunächst Bediener und dort nicht weiter komme dann auf jeden Fall geschützt bin.

00:09:44: Wenn ich an die Öffentlichkeit gehe dieser Argumentationslinie mit der freien Meinungsäußerung wird ja auch jetzt vom Gesetz beachte du hast es ja angedeutet jede Organisation ist verpflichtet nicht nur interne Kanäle zu bauen und bekanntzugeben sondern auch externe Kanäle und es wird also immer

00:09:59: Anlaufstellen geben extern glaube in letzter.

00:10:03: Tanz oder auch als erste Anlaufstelle kann immer das Bundesministerium genutzt werden der Justiz ist wohl auch so umgesetzt dann festgelegt als externe Stelle aber und das fand ich interessant als ich mich jetzt

00:10:13: konkreter damit beschäftigt aber mir ist das auch erst in den letzten Monaten dann deutlich geworden in meiner Organisation ist es 2019 noch nicht relevant gewesen sich damit zu beschäftigen aber das alle.

00:10:24: Erkenntnisse über Whistleblower und Hinweisgeber die man zusammen getragen hat.

00:10:29: Deutlich machen dass nach extern die Hinweise zu geben so das letzte Mittel ist aus der Sicht der beteiligt.

00:10:37: Die meisten wollen in ihren Organisationen die Dinge bekannt geben und dass sie auch geändert werden.

00:10:44: Das ist wohl ein unzureichender Zustand momentan dass die Whistleblower zwar Kenntnisse haben möglich weil sie auch Anlaufstellen aber das zuwenig geschieht entspricht das so jetzt nicht unbedingt eure Erfahrungen in Euro Organisation aber so auch.

00:10:59: Dem netto

00:11:00: hast ja auch ne in Netzwerken so mit Kollegen zu tun kannst du das nachvollziehen dass das sozusagen die Praxis abbildet Anna gibt relativ wenig Untersuchung und dann fuhr die Fachhochschule Graubünden hat wohl eine der umfassendsten

00:11:15: Lösungen zu den internen Meldestellen bisher unternommen und damit ungefähr 1239 Unternehmen

00:11:22: aber ich Deutschland Schweiz Österreich befragt und davon haben bis zum heutigen Tag und 60% einer interne Meldestelle

00:11:31: damit ist allerdings natürlich noch gar keine rechtliche Grundlage und einigen Ausnahmen abgesehen bestehen dies Unternehmen hat man gefragt warum sie diese Meldestelle geschafft haben und tatsächlich haben sie

00:11:43: Eike antwortet das.

00:11:44: So eine Meldestelle für sehr effektiv halten wenn es darum geht Missstände aufzudecken und dass Sie Ihre E-Mail als als integres untätig sind Unternehmen stärken wollen

00:11:54: und ich glaube das ist tatsächlich das was auch meine persönlichen Erfahrung ist das kein Unternehmen gewähltes Missstände

00:12:01: vielleicht mit Ausnahme von von Korruption um Aufträge zu bekommen eigentlich Veranstaltung zu sich nehmen möchte

00:12:08: das sind ja viele viele Straftaten die im mit so einem Graubereich stattfinden und die auch dem dem Unternehmen großen Schaden

00:12:15: zufügen dann seid ihr natürlich verstöße werden wir wissen es alle aus der dieselaffäre und so weiter dass es durchaus Compliance Probleme von großen Unternehmen gibt dir ja offensichtlich auch von ganz oben mitgetragen werden und wo glaube ich

00:12:30: kein großes Interesse besteht wenn von unten so sein diese System in Frage gestellt.

00:12:35: Ich glaube die sind diese Widersprüchlichkeit kann man in der Praxis einfach nicht leugnen dass sozusagen alle aus ihrer Perspektive alle beteiligt.

00:12:43: Gründe finden das zugunsten der Organisation zu machen also wenn du bei dem dieselskandal dann setzt das natürlich die Beteiligten dachten na ja wir machen das hier um das Unternehmen wirtschaftlich zu halten und

00:12:56: und die Vorgesetzten scheint das zu wollen etc gleichzeitig wird natürlich im Geheimen gemacht man wusste schon dass das letztlich nicht gut ist und wenn man sich die Kosten vergegenwärtigt die das dann im Nachgang hat bei Aufdeckung dann hätte man es doch lieber nicht gemacht

00:13:08: und die hat und Organisation handelt ja natürlich oder die Beteiligten sind nicht alle gleich ausgerichtet sondern sie haben unterschiedliche per

00:13:15: fiktiven und das macht ja diese Konfliktsituation aus hast du den Eindruck dass mit dem Schutz von Hinweisgebern und damit auch ein

00:13:23: besseren zutagefördern der Informationen die sonst geheim blieben oder unterhalb des Radars der relevanten Leitungspersonen.

00:13:32: Damit die Problematik

00:13:34: gut angepackt wird und die Organisation schneller wenn auch anonym von solchen Informationen Kenntnis erlangt und damit dann konstruktiv umgehen kann.

00:13:43: Als ich glaube ich muss mal schon sehr genau differenzieren nach den unterschiedlichen Interessenlagen und Situationen als erstes was ich glaube dass die internen melde Kanäle auch wenn es dafür eine gesetzliche Grundlage

00:13:56: eher zurückhaltend genutzt werden von den mitarbeiter erinnern daran dass man sich im Zweifel bei den ganz großen Feldern an.

00:14:03: Externe an die externe Meldestelle beim Bundesamt für Justiz melden wird einfach bei Martin mehr zutraut solche Mängel ab zu

00:14:12: stellen und weiter bei bei den Diesel geht waren ist glaube nicht dass einer internen Meldestelle an der Situation in der sich VW jetzt befindet etwas geändert hätte ich glaube das ist immer eine Frage der Unternehmenskultur ab dann auch

00:14:26: aus der Meldung an sich das darauf umsichtig Verstöße stattfinden dann auch entsprechende Maßnahmen abgeleitet werden unter diese Verstöße abgestellt werden ist das

00:14:35: glaube ich nicht dass da die internen Einrichtung von internen Meldestellen etwas dran ändern würde zumal wir davon ausgehen dürfen dass VB bereits eine funktionierende Compliance-Abteilung hat

00:14:46: ja genau sowas 32.de möglich gewesen oder damals möglich gewesen wäre und wir sind ja das da aussieht dem hund einiges schief läuft ich gerade mal den Link auf mit compliancewire mir scheint dass diese Erfahrung in der Compliance

00:14:59: Organisation oder Organisierung von Compliance Verfahren der letzten Jahrzehnte das da jetzt doch die Erfahrung gebündelt werden im Hinweisgeberschutzgesetz

00:15:07: welches Verhältnis haben die beiden also kann man sagen das ist die Essenz aus dem Compliance Erfahrungen oder

00:15:13: steht das sogar in Spannung zu den Compliance-Richtlinien dieses Hinweisgeberschutzgesetz oder es ist praktisch die gesetzliche Flankierung dieses Anliegen von Compliance.

00:15:24: Na ich hoffe es ist eher angedacht dass letztere das deutet sich manchmal in der Gesetzesbegründung.

00:15:30: Anwenden also da der Gesetzgeber schreibt es diese Aufgabe über diese internen Meldestelle ja die bisherigen Compliance-Abteilung übernehmen könnten

00:15:39: also verschiedene Abteilung den Händen genannt dir das klassischerweise.

00:15:44: Ja schon machen z.b. Datenschutzbeauftragter hier oder eben die Compliance-Abteilung wo man sagt die kann man dann aufbohren und jetzt ist hier die gesetzliche Grundlage für das was die Compliance-Abteilung schon immer gemacht hat

00:15:54: wie heißt die stellen wenn man dass sich dazu entscheidet organisational werden gestärkt war ihm jetzt noch mal die gesetzliche Grundlage auch.

00:16:03: Die Arbeit erleichtert was du nicht vergessen darfst das immer dann wenn du dich als Mitarbeiter in ein Sonne kommt Leitstelle

00:16:10: aber jetzt an die interne Meldestelle wendest du ja besonderen Schutz genießt ab diesem Moment

00:16:16: ja na gut nehme ich dass du keine Repressalien erleiden darfst im Unternehmen das dass du zwar gekündigt werden kannst aber ich dagegen zur Wehr setzen kannst du dem Vorwurf das liegt jetzt daran dass du ebenso ein intern

00:16:28: Dampf Problem aufgedeckt hast und dass deine Beweislastumkehr gilt und so weiter das gab es ja bisher nicht diesen besonderen Schutz du wendest dich an diese interne Meldestelle und hab.

00:16:37: Im Moment schwer zu sagen sondern so eine Art Rettungsschirm über dir dass sie da nichts mehr passieren kann und wenn du merkst du kriegst diese entsprechen Rückmeldung nicht kannst du dann

00:16:48: war sie auch straffrei andere auf anderen Weg Öffentlichkeit suchen

00:16:52: also nette bei mir Schutz und sozusagen das noch kurz noch mal aufzugreifen der Schutz ist einmal im hinsichtlich der Strafen rum dass man da also ja straffrei bleibt.

00:17:01: Der ist aber auch arbeitsrechtliche Kündigung darf nicht schon gar nicht auf dieser Grundlage ergene du hast irgendwas in Hinweis gegeben

00:17:10: und die Beweislast liegt jetzt nicht bei der Person sondern beim Arbeitgeber das also wenn da Nachteile durch eine Kündigung erfolgt sind

00:17:20: und das erleichtert schon so ein bisschen den Mitarbeitern Hinweise zu geben dann hat so ein bisschen den dann könnt ihr das Vergleichen gleich wie mit Betriebsräten na die sich doch auch mehr getrauen und auch in der Praxis anders auftreten war sie

00:17:32: aber mit dem Kündigungsschutz und dem Betriebsverfassungsgesetz eine wirksame Abwehr einnehmen können gegenüber Repressalien.

00:17:39: Also schon klar sagen also Tierschutz ist relativ stark dadurch gibt es gab schon immer einen überweis Last beim Arbeitgeber wenn eine Kündigung ausgesprochen wird aber jetzt geht das noch was Schritt weiter dass wenn

00:17:49: Gut derjenige bist ja solche solche Gesetzesverstöße angezeigt hat sie gilt erstmal grundsätzlich dass du deswegen gekündigt werden sollst.

00:17:57: Aber das ist noch relativ gehörte für dich als Arbeitgeber zu beweisen dass ich jetzt gerade.

00:18:02: Nicht an dem ist sondern das andere Gründe die Kündigung rechtfertigen das ist denke ich in Hörde die man.

00:18:08: Nur schwer nehmen kann als Arbeitgeber schauen wir uns vielleicht so ein bisschen das an was jetzt in der Praxis auf Organisation dazu kommt wenn sie solche Kanäle.

00:18:16: Bauen soll und Meldestellen einrichten sorgt das scheint doch in größere Aufwand zu sein also wenn ich nur noch mal aufgreifen seid

00:18:25: über einem Jahr arbeitet er daran oder nehme ich daraus dass sie dann nicht nur einfach die Entwürfe lest und guckt dass ihr das Gesetz versteht was da gesetzt werden soll sondern da Folgen schon richtig Masse Amt raus damit das

00:18:36: eingeführt wird das dann jeder Mitarbeiter beim Tag X die Gelegenheit hat eine Meldung anonym vertraulich zukommen zu lassen und zu wissen zu wohin die geht.

00:18:47: Also ich bette sind ja so die Voraussetzungen dafür ist muss vertraulich bleiben.

00:18:51: Muss anonym möglich sein es muss auf mehreren Kanälen möglich sein und ich muss wissen als Mitarbeiter wohin geht meine Information was was heißt das für euch konkret was was müsst ihr da anleiern dass das dann

00:19:04: funktioniert die seid ihr eine sehr komplexe Organisation.

00:19:08: Also dass das jetzt so lange dauert liegt jetzt nicht unbedingt einen der Komplexität der Materie sondern daran dass vieles einfach noch nicht abschließend geklärt war Gottes jetzt gesagt der anonyme Zug dann muss gewährleistet sein das ist aber jetzt eine Antwort

00:19:22: die erst in den letzten Wochen überhaupt ins Gesetz gekommen ist im letzten Jahr war noch der Strand ja sollte möglichst auch anonym möglich sein inzwischen ist escrito sagen zwingen Erfordernis.

00:19:34: Und das verschärft natürlich gerade Krieg gerade dieses Thema anonymer Zugang erschwert natürlich allen Organisation da entsprechende melde Candela

00:19:43: zu Verfügung zu stellen denn es muss ich nur anonym möglich sein sondern es soll auch ein Dialog stattfinden können und immer man kann sich das ja gut vorstellen war noch nicht Basis also anonymous

00:19:55: jetzt könnte man sagen ja

00:19:58: beim beim ersten draufschauen das ist ja gar kein Problem darstelle ich eine E-Mail-Adresse zur Verfügung und mit der E-Mail-Adresse kommunizieren und muss ja seine wirkliche Identität gar nicht preisgeben

00:20:11: aber so einfach ist das nicht ne also gerade wenn man eine E-Mail-Kommunikation hat

00:20:15: lassen sich ja alle möglichen Daten zurückverfolgen von der IP-Adresse bis hin ja vielleicht ist ja die Hinweisgeber gar nicht so technisch versiert dass er durchschaut dass er gar nicht anonym ist

00:20:25: und dann ist die Frage also gerade wenn man dann mit E-Mail-Adressen hin und her schreibt dann wissen wir alle dass auf der der E-Mail-Verkehr gar nicht in dem Maße geschützt ist gehst vielleicht erforderlich wäre für solche

00:20:38: hochsensiblen Kommunikationswege was ist ein riesengroßes Problem für die Organisation die aus meiner Sicht ist eigentlich schon erforderlich machen.

00:20:47: Einen Kanal bereitzustellen der nicht mehr innerhalb der Kommunikation also innerhalb der Organisation liegt das Problem bei Betriebsräten dass die Administratoren der

00:20:56: Netzwerke auch Arbeitnehmer sind und natürlich den Zugriff haben und da kennt man das Problem schon her das heißt hier bitte man

00:21:03: wenn man es leicht machen würde den einzelnen Mitarbeiter die die Bürde aufdrücken zugucken von welcher Adresse aus kann ich schreiben dass man das nicht verrückt zurückverfolgt

00:21:12: der könnte also nicht von der Mitarbeiter Adresse aus los schreiben wir das sowieso nicht weil dann ist er ja nicht gegeben also wenn er selber

00:21:21: gerne anonym bleiben möchte dann ergibt er schon aus der E-Mail-Adresse jemand da kommuniziert aber du hast es schon angesprochen in zusammen und die einzige mit ihren Administratorrechten hat natürlich jederzeit die Möglichkeit

00:21:32: bestimmte Sachen einzusehen auch wenn es wenn sie dir nicht einsehen da.

00:21:36: Aber wenn wir hier da sind gleich jetzt auch nicht die richtige Organisation aber wenn man sich überlegt hier geht's zum Teil um Millionen es geht um Korruption es geht um Geldwäsche und so weiter also wo in der Seher

00:21:46: ja

00:21:47: Also auch hoch kriminelle Strukturen unterwegs sind und viel Geld im Spiel ist und da muss man einfach damit rechnen dass dann auch solche Dinge in Bewegung gesetzt werden um den Hinweisgeber zu empfangen

00:21:58: auch in der Organisation aus also mit Privatdetektiven mit Organisation die versuchen das heraus zu bekommen das heißt dass er muss da wenn man gerne anonym bleiben möchte es sich gut überlegen wie man da

00:22:09: kommuniziert was sind so für gängige Methoden momentan in der Diskussion um das sag mir meinem einfachen km oder vielleicht 150 Mitarbeiter vielleicht auch 800 Mitarbeiter

00:22:21: das zu organisieren gibt's schon so All-in-One Lösungen wo man sagt okay ich muss halt nur ein Betrag X aufwenden im Jahr dass mir das zur Verfügung gestellt wird.

00:22:30: Das gibt's da das geht schon seit ca 2 Jahren am Markt dann gibt's halt die Unternehmen die ja dann relativ früh erkannt haben dass sich da ein großes

00:22:39: mag Betätigungsfeld auftut im Lateinischen bisschen frustriert im Gesicht so dass ich das so hinzieht ist und da ich gedacht habe sie schon längst dem Geschäftshandy bieten

00:22:49: E-Mail Lösung an man muss sich das vielleicht so vorstellen wie ihr der Kundenkontakt bei Amazon der erfolgt ja auch dass wenn.

00:22:58: Ich den Lieferanten anschreiben möchte der jetzt nicht ermessen ist dann schreibe ich eine E-Mail an eine ein eine verschlüsselte E-Mail Adresse und Amazon ermittelt an den richtigen Empfänger und dann geht die E-Mail.

00:23:09: Anonym sozusagen an die Lieferanten der antwortet das geht wieder zu Amazon und der erkennt dann dass das jetzt die Antwort ist an mich und schreibt dann

00:23:17: Sieglar E-Mail also so dass weder der.

00:23:20: Der Lieferant weiß mit wem kommuniziert mit welcher E-Mail-Adresse noch ich als Kunde ne und so ähnlich muss sich dieser technischen Lösung vorstellen die sind hochkomplexe die.

00:23:31: Übertragungswege sind verschlüsselt und ich glaube das ist tatsächlich die Best Practice Möglichkeit und wirklich auszuschließen dass man dann anonym Zugang gewährleisten kann da das weit ist man darf natürlich.

00:23:43: Man muss ja beides auf dem halben musst du wohl den schriftlichen also die Textform ermöglichen als auch die mündliche Form das heißen soll man ist auch in diesem diesem Thema wenn wenn Menschen eben keine E-Mail-Adresse haben oder dass diesen Text

00:23:57: die Textform nicht wählen wollen dass ich dann auch die Möglichkeit geben muss dass man irgendwo anrufen kann

00:24:01: und dann lass es ja wenn ich den Dialog ja dann hätte ich den Dialog praktisch über das Telefon ermöglicht beim Brief schreiben oder so gibt's das

00:24:09: dialogische momentan nicht also ich kann ja auch ein bis dann einfach in der in den in den Kummerkasten

00:24:15: Betriebsrat werfen oder denn dann einer eingerichtet ist aber dann kriege ich natürlich nicht die Nachricht zurück und dort wird dann sozusagen das dialogische nicht möglich sein

00:24:23: also das hat natürlich der Hinweisgeber selbst in die Hand wenn er also so eine Form wählt

00:24:28: bitte auf das Hinweisgeberschutzgesetz vor dass man das dann solche Verfahrensvorschriften wie er muss nach innerhalb von 7 Tagen Empfangsbestätigung bekommen und so weiter die gelten da nicht

00:24:38: aber ich weiß nicht wie das in anderen Unternehmens aber wohnst du da gibt es eine Post in Pankow der öffnet als erstes alle alle Briefe und damit hat man ja schon ein Verstoß gegen das Hinweis

00:24:47: Tierschutzgesetz das vorschreibt dass nur die beauftragte Person bei Kenntnis von dem Sachverhalt haben darf

00:24:54: stylish übrigens auch beinahe intern Telefonnummer das hast du Problem ist dass ich natürlich oft zu tun sehe wer anruft er sagt ich bin mit mit Rufnummerunterdrückung arbeiten aber dann könnte es sein dass ja wenn ich im Urlaub bin doch nicht mein telefon Umsteller.

00:25:09: Zu einer Kollegin Kollege oder eben agil Poststelle empfangen ne und schon ist nur so sagen eigentlich in der Abweichung weil der Hinweisgeber ruft an denkt er reicht nicht und es hat plötzlich irgendwie rare empfangsmitarbeiterin

00:25:23: an der Strippe und das soll ja gerade nicht passieren.

00:25:25: Das heißt um das intern zu organisieren müssen sich einige Leute nicht nur die Leitungskräfte und die jetzt juristisch da gucken dass das sauber ist sondern auch ausführende Kräfte zusammensetzen und.

00:25:39: Szenarien durchspielen die man noch gar nicht dass immer mit der Gefahr dass man welche übersieht und dass man dann dafür noch nicht.

00:25:46: Gebaut hat aber das scheint doch ein längerer Prozess auch der internen Kommunikation dann zu werden was man jetzt tun muss um solche Fälle.

00:25:55: Ja auch gesondert dann zu behandeln ne Stichwort Briefe öffnen dass man da also ein extra Kanal baut und man kann das nicht auf die bestehende Struktur aufsetzen

00:26:04: aus meiner Sicht die saubere Lösung eigentlich zum 1 zu 1 Dienstleister in Anspruch zu nehmen um diesen E-Mail Kontakt zu ermöglichen

00:26:12: und hat sich eine Telefonnummer außerhalb des Systems zu installieren

00:26:17: möglicherweise oder vielleicht noch mit einer externen Person also intern am eldekanal heißt ja nicht dass ich nicht einen externen dritten beauftragen kann für mich sagen die Rolle des um bußmanns das ist direkt Antwort

00:26:30: beauftragen das kann dazu z.b. auch.

00:26:33: Rechtsanwalt Rechtsanwältin sein oder möglicherweise auch jemand der sich mit Mediation beschäftigt.

00:26:40: Was ist keine profession for da wären wir noch mal bei dem Link auch zur Mediation aber das ist man soll ich noch ein wichtiger. Das mal so interne Meldestelle heißt nicht es muss ein Arbeitnehmer sein der da Meldestelle ist.

00:26:54: Sohn und das kann auch eine Honorarkraft praktisch sein zu der ein hohes Vertrauen besteht also der Rechtsanwalt der externen Kanzlei der dann praktisch beauftragt.

00:27:03: Als interne Meldestelle zur Verfügung zu stehen glaube ganz ähnlich ist es auch bei den Datenschutz ohne dass man da Datenschutzbeauftragter kann auch ein externer sein und dass man da jetzt keine neue Stelle schaffen muss

00:27:13: bevor wir noch mal kurz den Link einer wesentlich wenn wir jetzt drei weitere Märkte sind ja zu sagen alles auf Garantie und top kommen

00:27:28: großer Organisation sieht das natürlich anders aus bevor noch mal den Link zur Mediation bei wirst ja hier mit Konfliktmanagements zu tun haben

00:27:36: willst du noch mal kurz den Punkt aufgreifen den ich so angedeutet hatte schon bei der

00:27:41: Mediation mit Missbrauchsmöglichkeiten wenn ich jetzt auf den Standpunkt bin na ja wer schützt mich denn jetzt davor dass dich irgendjemand diese Meldestelle kontaktiert und mit irgendwelchen Vorwürfen daher kommen oder das

00:27:54: besonders sensibler oder auch einfach Mitarbeiter die der Organisation schaden wollen

00:27:59: etwas behaupten was nicht stimmt und wenn das dann einmal so einen anonym Kanal gibt der dann auch

00:28:05: ausgiebig genutzt wird wie kann ich mich denn dadurch entweder schützen als Organisation oder ist das

00:28:11: eine Fehlvorstellung das ist dein großen Schutz braucht das ist eine gute Frage wir bekommen ja heute schon als Unternehmen alle möglichen

00:28:20: Hinweise auch mit unterschiedlicher Qualität und man kann relativ schnell einschätzen ob an der Behauptung jetzt etwas dran ist oder nicht.

00:28:28: Also ich haben heute schon dass Menschen und Hinweise geben dass irgendwo erhalten vorliegt und wir der Sache auch nachgehen

00:28:35: das Gesetz selber schützt die Unternehmen nicht jedenfalls nicht wirksam sondern stellt nur klar dass zwei falschen Information bei wissentlich falschen Informationen der Schutz

00:28:45: Hinweisgeberschutzgesetz das nicht greift das heißt also ich kann mich dann nicht darauf berufen wenn es darum geht.

00:28:50: Steht das Unternehmen wert gegen solche solche Unterstellungen das ist das eine und das andere ist dass ich und auch das sagt das Hinweisgeberschutzgesetz noch mal ausdrücklich das natürlich auch Schadenersatzansprüche.

00:29:01: Gegen die Person die die Falschinformationen aber ins Netz gegeben hat dann bestehen in den Hintern beide kanalda

00:29:07: also weil ich hatte in der Vorbereitung gelesen das vorsätzliches unbewusst fahrlässiges mitteilen von falschen Tatsachen eine Ordnungswidrigkeit oder Straftat sein können und bei der Ordnungswidrigkeit hatte ich angenommen dass das

00:29:19: Hinweisgeberschutzgesetz des Selbst ausdrücklich vorsieht aber das scheint dann eher.

00:29:24: Anderes Gesetz zu sein was ohnehin vor solchen Falschbehauptungen schützt

00:29:29: oder bist du dir sicher dass es das ist keine Ordnungswidrigkeit Tatbestände im Hinweisgeberschutzgesetz.

00:29:35: Im Entwurf zumindest aufgenommen sind wir jetzt gleich ansprichst da sind auch Verstöße genannt die Bußgeld bewerten als Ordnungswidrigkeiten zum Färben Rechtsgüter von erheblicher Bedeutung gefährdet sind die sind mitumfasst.

00:29:49: Das was was mit dir jetzt beschäftigt die Frage okay wenn wenn ich wenn ich jetzt wissentlich etwas falsch behaupte und das in diesen internen melde Kanal gebe dann muss ich wissen zum 1

00:29:58: das störe ich nicht geschützt bin überdies Hinweisgeberschutzgesetz wie bisher ja auch nicht ne also dass ich mich dann nicht darauf berufen kann gegen dieses Repressalien Verbot z.b. zum ein und dass ich mich auf der anderen Seite auch schadenersatzpflichtig gegenüber der Organisation.

00:30:13: Ja genau und eingängiger Rechtsgrundsatz wenn ich

00:30:15: Schädiger dass ich dann den Ersatzanspruch leisten im muss ich hatte tatsächlich so verstanden aber das gut dass ich das noch mal aufgeklärt dass das Hinweisgeberschutzgesetz auch vor sieht ausdrücklich zu schreiben wer bewusst oder fahrlässig falsche.

00:30:29: Macht sich eine Ordnungswidrigkeit in Anführungsstrichen schuldig

00:30:32: und das wäre ja unabhängig auch vom Schaden beim da hätte ich gedacht dass dort ausdrücklich diesen Bedenken von organisations Beteiligten oder Leitungen

00:30:41: sein dass sie aufgegriffen wurden aber ich kann den auch was abgewinnen dass das natürlich den Grundgedanken konterkarieren könnte da und dann trotzdem wieder der einzelne Mitarbeiter abwägen muss

00:30:51: ist das jetzt nur das eine oder das andere und dann sage ich am besten gar nicht und das wäre ja kontraproduktiv.

00:30:57: Ja da missverstanden Sascha also dass ich tatsächlich so dass das eine Ordnungswidrigkeit ist wer

00:31:02: unrichtiger Informationen offen legt also dass die lebensechte bestellt wo ich doch in der.

00:31:09: Okay dann dann greift es auch gute also ist mein wir sind im Entwurf und und da gibt es immer mehrere ich habe jetzt erst letzte Woche in dann und da kam mir das auf und dass er das noch geklärt haben

00:31:19: sebastian vielleicht den letzten Schwenk wir haben schon wirklich vieles abgegrast aber ich will noch mal den Punkt aufgreifen den du vor uns schon.

00:31:26: Eingestreut hast du hattest es so ein beiläufig sagt nettes könnt ja auch ein Mediator sein der die externe Meldestelle dort eine bzw interne Meldestelle ist aber als externer

00:31:35: inwiefern haben die Themen die in so einem Hinweis

00:31:38: heberschutz Verfahren aufgekommen sind welche welche Wirkungen glaubst du hat das auf die Bearbeitung von Konflikten die.

00:31:47: Natürlich auch jetzt schon vorhanden sind aber kriegt das durch dieses Hinweisgeberschutzgesetz noch mal einen ganz eigenen Impuls.

00:31:54: Gibt es jetzt noch eine Vermutung so ein bisschen in die Zukunft gedacht hat das einen Einfluss auf.

00:32:00: Das Konfliktmanagement auf die Bearbeitung von Konfliktpotential and.com Mitarbeiter vielleicht

00:32:08: stärker sozusagen auch in der Auseinandersetzung mehr auf die Idee dann zu sagen also wenn du da nichts machst dann dann mache ich in anonymes Verfahren dann wären wir schon sehen wohin das kommt.

00:32:17: Ich bin selber sehr gespannt welche Dynamik das Entfalten wird es wird Organisationen geben jetzt schon und noch offene Unternehmenskultur haben wo vieles

00:32:25: diskutiert wird da wird sich nichts ändern also Unternehmen gegeben wo die Mitarbeiter inneren soviel Angst haben dass sie

00:32:32: ja ich danke Meldestellen Vertrauen und dann verspreche ich mir schon eine gewisse Dynamik grinden meiner Erfahrung ist das immer wenn von außen jemand mit dem Sprechen Befugnissen in die Organisation hinein geht das da schon Bewegung in die Sache kommt

00:32:46: und es wird sicher auch Unternehmen geben die sich jetzt

00:32:49: dieses Hinweisgeberschutzgesetz zum Anlass nehmen generell noch mal über Unternehmenskultur über den Dialog mit ihren Mitarbeiterinnen nachdenken dann das da.

00:32:59: Schon alleine durch diese gesetzliche Regelung eine gewisse Dynamik entsteht weil man sich überlegen muss

00:33:05: ich muss da jetzt einen Kanal schaffen muss eine Person benennen und ja mit welchen Befugnissen statt ich die denn aus also das ne Überlegung die dann auch wieder weiterverfolgen Überlegung Ingangsetzen also da verspreche ich mir schon.

00:33:16: In gewissen Bundle das kann ich tatsächlich auch aus einer eigenen Fall Erfahrung bestätigen dass

00:33:21: also allein schon auf die Kommunikation die dann darüber stattfinden muss also ich muss alle Mitarbeiter informieren dass das gemacht wurde dass es der Hintergrund ist dass das der Sinn ist also allein das setzt eine Diskussion entgangen die wahrscheinlich nicht nur so nach dem Motto ist

00:33:35: was haben sich da wieder ausgedacht und nur so dieses

00:33:38: klassischer da jeden Tag kommt was neues rein was ich machen muss diese Effekte wird wahrscheinlich auch geben aber es gibt eben auch da wo es gerade auch Spannung gibt muss auch sozusagen solche Missstände

00:33:50: beobachtet wurden dass man dann in Wuxi auch auf die Idee kommt Eier ich kann was tun und ich tue nichts nur als

00:33:58: gesetzeswidriger oder illoyaler sondern ich mache das

00:34:01: in Loyalität zur Organisation diesem Gedanken fördert dieses Hinweisgeberschutzgesetz enorm dass man sich nicht mehr als Nestbeschmutzer fühlt sondern als Nest Navi sagt man so sauber halten da

00:34:15: na dann ist ja die beiden Cannae

00:34:16: Bettina gleichberechtigt nebeneinander aber mein Interesse als Organisation muss es eigentlich sein dass die Mitarbeiterinnen sich auf den internen Kanal melden dann habe ich eine ganz andere andere Möglichkeiten an den Prozess zu gestalten wenn dann erst eine externe Stelle.

00:34:31: Involviert ist die dann mir eine Organisation 20 Seiten Fragen schick ja um um den Sachverhalt aufzuklären

00:34:37: also da habe ich als Organisation viel mehr Rechtfertigungsdruck und viel mehr Aufwand

00:34:42: also aus Sicht der Organisation ist es auf jeden Fall besser der Fall bleibt zu sagen innerhalb der Organisation und deswegen muss ich diese diesen Kanal möglichst attraktiv gestalten ich muss ihn bewerben muss dafür sorgen dass die Mitarbeiter in den glauben oder wissen dass dieser.

00:34:57: Kanal gleichwertig ist nämlich sofort auf den externen Kanal geht zu gehen und ich muss da natürlich auch Erfolge vorweisen das was bewirkt

00:35:06: was von von Wirksamkeit dieses Kanals now das wird sich denke ich mir derzeit an rumsprechen ja wenn man sich dann meldet dann kriegt man auch du kriegt erst mal eine Rückmeldung dass der eingegangen ist und dass ich kriege dann auch von nach 3 Monaten eine Aufstellung was für Maßnahmen eingeleitet worden sind zwar die Ermittlungen angestellt wurden sind was ist bestätigt habe was nicht

00:35:24: und so weiter und ich habe dann das Gefühl okay da hat sich wirklich jemand Gedanken gemacht und ist der Sache nachgegangen aber das gehört zu sagen für mich dazu möglich

00:35:32: attraktiven Kanal zu gestalten.

00:35:36: Eine e-mail einmal an die mitarbeiten ja jetzt gibt's übrigens hier Person sowieso und da kann man eine E-Mail hinschreiben wenn einem irgendwas auffällt oder muss das wirklich permanent auch

00:35:45: Zusagen offenlegen und sagen da ist jemand der ist 24/7 empfangsbereit und da kann man jederzeit hingehen und dann passiert auch was

00:35:52: und wir wollen auch dass das passiert also so oft auch wirklich dieser unangenehmen Situation in die in die Augen schauen und da auch den den Stier bei den Hörnern packen das habe ich so Tank aus den Stellungnahmen zum Entwurf entnommen da

00:36:04: zwei Experten da geschrieben haben in dem Bereich dass das für Mitarbeiter der

00:36:09: der bevorzugte weg und der bevorzugte weg wäre Internet was anzustoßen weil es zu Veränderungen kommen soll aber keiner will übertrieben formuliert keiner will seine Organisation verpfeifen das ist wirklich der ultima ratio

00:36:21: das fand ich doch sehr beruhigen und Mut machen und das zweite ist ein ganz praktische Erfahrung das ist natürlich jetzt vor dem Hinweisgeberschutzgesetz gewesen aber wir hatten ja gesagt die Compliance Verfahren sind alle schon älter und und länger und ich hatte vor wenigen Monaten

00:36:35: tatsächlich einen Auftrag gehabt der angestoßen war durch ein Compliance Verfahren das auch anonyme ausgebildet war und wo dann die Organisation.

00:36:45: Sich entschlossen hat dort eine Mediation in den klärungsgespräche mit ner dem größeren Bereich wo also vermutet daneben auch die entsprechenden Stellen erfasst sind.

00:36:55: Anzustoßen und das war ne saubere Klärung

00:36:59: Arbeit die die Beteiligten also hoch geschätzt haben ob schon am Anfang die Befürchtung auf 1 Seiten enorm hoch waren weil sie nicht genau wussten auf welche.

00:37:09: Na dass sie da fassen würden und das war ein sehr sehr anregendes Verfahren kleiner kann jetzt nicht genauer drauf eingehen aber da bin ich mit dem Prozess auch zum ersten Mal dann also mit dem Hinweisgeberschutzgesetz in der Vorbereitung Nachbereitung auch

00:37:22: in Kontakte kommt dass das gerade so ein Thema war das vielleicht mal noch so aus der Praxis dass das klärungsgespräche angestoßen hat.

00:37:30: Diese anonyme Mitteilung die über die Kanäle halt dann da gespielt worden.

00:37:37: Bastian Steeg vielen Dank dass du dir eine gute Stunde Zeit genommen hast hier rede und Antwort zu stehen für ein Thema das

00:37:46: vor uns liegt also wohl noch gar nicht klar ist wie die Gesetze sind und B und das weiß ich wirklich hoch zu schätzen und und finde das auch ganz klasse bereit was auch

00:37:54: ja dich in dieser in deiner Position hier sagen den Fragen zu stellen wo klar ist es ist sind immer auch heikle Themen und berühren eben auch

00:38:03: möglicher potentielle Erfahrungen oder zukünftige Erfahrungen die höchst unangenehm sind und daher ganz toll dass ich dich hier im Podcast dazu befragen konnte ohne

00:38:13: auch dass du genau wusstest worauf ich überhaupt hinaus will ja sehr gern Sascha und mir hat Spaß gemacht mir auch Sebastian.

00:38:21: Gutes Gelingen beim Umsetzen gute Erfahrungen bei der Umsetzung ich will ja nicht viele Fälle wünschen aber wenn es mal eingeben sollte dann mit guten konstruktiven Erfahrungen

00:38:32: ja also ich sehe das eher als als dass ich als Chance auch als Organisation immer besser zu werden das klingt jetzt wie eine Floskel wird aber bei uns gelebt und dir Kollegin und Kollegen müssen das auf runter

00:38:43: und daher bin ich ganz ganz zuversichtlich dass wir das gut umsetzen können ich kann das nicht bestätigen bis bald gute Zeit schönen Tag ciao ciao.

00:38:52: Das war mein Gespräch mit Sebastian Steeck Leiter der.

00:38:58: Diakonie Leipzig Jurist und Mediator und aktuell mit den organisationalen Umbauten Einbauten und.

00:39:08: Ein Flechtungen des Hinweisgeberschutzgesetz ist.

00:39:12: So ist denn alsbald kommt beschäftigt wir haben verdeutlicht im Gespräch welche Veränderungen das mit sich bringt sowohl für die einzelnen Mitarbeiter als auch für die Organisation

00:39:24: welche Auswirkungen welche Chancen und welche Risiken da drinne liegen die nun durch das Hinweisgeberschutzgesetz egal wie es denn letztlich eingeführt wird und Gesetzen wird mit sich bringen

00:39:36: ich bedanke mich bei dir und bei euch allen dass ihr wieder mit dabei wart hier bei den Podcast gut durch die Zeit wenn

00:39:43: dir und euch diese Episode und der Podcast insgesamt auch gefällt dann hinterlasst doch ein Feedback und eine kleine Bewertung im Podcast Catcher auf Apple Podcast geht das sehr gut oder auch bei Google business

00:39:56: unter inkovema empfehlt den Podcast weiter und abonniert ihn das hilft mir diesen Podcast weiter durchzuführen und wöchentlich

00:40:05: ja fast immer wöchentlich auch

00:40:08: mit einem Gesprächspartner zu Mediation Themen zu Coaching und Organisationsberatung Themen zu sprechen für die Moment bedanke ich mich dass ihr wieder mit dabei wart und verabschiede mich mit den besten Wünschen bis zum nächsten Mal

00:40:21: kommt gut durch die Zeit ich bin Sascha Weigel.

00:40:24: Euros von den Kaffee mal im Institut für Konflikt und verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediation und Coaching Ausbildungen.