00:00:02: Kann ich hinkommen zum Podcast gut durch die Zeit der Postgasse rund um Mediation Konflikt-Coaching und Organisationsberatung

00:00:11: ein Podcast von incofin Sascha Weigel und grüße Dich zu einer neuen Folge.

00:00:18: Eine neue Folge hier im Podcast die sich mit Organisationsberatung befassen wird ein Konzept vorstellt das schon.

00:00:28: Na ja fast in die Jahre gekommen ist aber doch auch in der Zeit immer wieder Erneuerungen und Erweiterung erfahren hat es handelt sich um das drei Welten Modell

00:00:38: das ursprünglich von Bernd Schmidt entwickelt wurde und für unterschiedlichste Fragestellungen genutzt wurde

00:00:45: und dass du dich heute mit meinem Gast Günter Mohr besprechen

00:00:48: was dieses Konzept auf sich hat Hintergrund ist und wie es heute noch genutzt werden kann hallo Günter hallo Günter heute hier auch mit neuer Technik sozusagen im ganzen neuen virtuellen Welten nicht mehr mit dem alten oft sind deren Namen hier nicht mehr gesagt wird sondern nur noch mit neuer Software neuen Bildern vielleicht sogar auch dieses Mal direkt mit Video das dann auch als Video auf YouTube geschalten wird wir werden uns das mal anschauen und dann uns daran Tassen

00:01:16: Günther wie geht's dir so jetzt beim Frühling der Einzug hält ja Überraschung gut ich bin ja ein Frühblüher Allergiker.

00:01:26: Und dieses Jahr geht's wirklich gut obwohl die Birke

00:01:28: zur Zeit blühen also ich erlebe irgendwo dieses Jahr da nicht so eine starke Belastung das macht schon immer was aus also ist ja nicht etwas was.

00:01:37: Verkehrt sieht aber was sowas lästiges ist ne und dann

00:01:40: freue ich mich richtig immer wieder wenn wir aufhört ich habe ja gar nichts zurzeit ne also das ist ja bei so einem Nomen die man sonst so hat die merkt man dann wenn man sie hat und wenn man sie nicht hat dann muss man

00:01:50: nachdenken das muss nicht hat das ist ja auch spannend insofern kann ich jetzt im Frühjahr gar nicht klagen das heißt immer noch mal auf du hast gar nichts.

00:02:00: Ja mal ein bisschen Husten oder sowas wird man vielleicht das zwischendurch mal husten muss aber es ist jetzt.

00:02:06: Über gleich zu sonst minimal sie gut das heißt wir können

00:02:10: direkt und voll konkret einsteigen und das Drei-Welten-Modell anschauen ursprünglich von Bernd Schmidt entwickelt du warst ja wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

00:02:20: Sagt man Schüler Auszubildender von Bernd Schmidt also noch in ganz frühen Tagen wann wann hast du das eigentlich gemacht wie lange ist das her

00:02:28: ja ich habe den Bernd Schmidt glaube ich 1984 kennengelernt ich im Traum Seminar interessanterweise Seminar Transaktionsanalyse und Räume und der hat dann auch schon

00:02:40: an diesen Themen gebastelt und 1986 ist er sein Buch systemische Transaktionsanalyse erschienen wurde.

00:02:49: Theater systemisch betrachtet und umformuliert sozusagen und ich meine dass das Konzept da schon drin war ich habe es jetzt nicht total im Kopf dass das zu dem Zeitpunkt entstanden ist richtig

00:03:03: bezeichne mich auch als Schüler von Bernd Schmidt also der hat mir da

00:03:07: unheimlich viel gegeben in der Entwicklungen in dem Lernen und es war eine ganz ganz hervorragende

00:03:13: Atmosphäre bei ihm zu lernen also ich hatte bis dahin so einen guten Lehrer wie werden Schmidt nicht erlebt

00:03:20: na also wo du wirklich so sein konntest wie du warst und wer waren schon Gruppe von

00:03:24: 15 Leuten und zum gemischt Organisationsleiter erbeuten und so und

00:03:30: jetzt mal unter uns verwandelt schon noch einiges schräge Vögel dabei und der Bernd der kommt das wirklich mit den Leuten individuell sehr sehr gut sehr sehr breites Spektrum von Menschen bedienen

00:03:41: na das habe ich noch einmal ganz ganz wertvoll den Erinnerung.

00:03:44: Ich glaube auch das ist sein seine größte Verdienst in der dass er so völlig unterschiedliche Strömungen verbunden hat und auch in diesem Drei-Welten-Modell wird das ja ganz deutlich diese Ursprünge von Transaktionsanalyse aus der

00:03:55: noch mal mystischen Psychologie und damit ich psychologische Konzepte und dann die systemische systemtheoretische Konzeption Darm verbunden es wird gar nicht genau sagen was

00:04:07: was angereichert hat sondern das ist eine Mischung aus beiden.

00:04:12: Welten gleichmäßig und gleichwertig miteinander verbunden und du sagst das war in der Zeit auch mit der 80er jahre also ging das Los ich kann mich erinnern ich hatte ein Buch von das war kein Buch das war ein Heft

00:04:25: mit Wind und See wo der Wind gesät oder so das war noch nicht in der Veröffentlichung mit

00:04:31: ISBN Nummer sondern eine Sammlung von Konzepten die dann spät an die systemischen Transaktionsanalyse auch offiziell publiziert wurde in den 90er Jahren in Außenwand wo ist der Wind

00:04:43: ich bin ja nicht wie nah und das war im Grunde eine Weiterentwicklung dieses einmal Eigenverlag ausgegeben im Buch ist von 86 systemische Transaktionsanalyse ist interessant damals fand man noch keinen Verlag für dieses Thema

00:04:55: zu deinen was du angedeutet hast ich glaube was der

00:04:59: damals war nichts nichts passiert ja ohne Grund die Transaktionsanalyse stand damals am Scheideweg und es deutete sich ziemlich klar an dass sie nicht in diesem Psychotherapie

00:05:08: Zirkel da reinkommen bezahlt die Psychotherapie im Gesundheitssystem

00:05:12: und das hat natürlich viele Leute und Bernd Schmitt gehörte ja auch dazu der kam mir auch aus der therapeutischen Seite auch dazu gebracht den anderen.

00:05:19: Felder reinzugehen und da war z.b. feldorganisation Führung Management wichtiges Feld da reichten aber diese rein psychologischen.

00:05:28: Konzepte Sammelthema Ich-Zustände persönlichkeits Konzepte nicht mehr aus um in diesem Bereich tatsächlich effektive Arbeit zu machen.

00:05:37: Ist auch die Diskussion aus der

00:05:40: Organisationsentwicklung er zusehen der Steuerung der Begriff wird auch heute noch sicherlich eine Bedeutung haben im Podcast also Systeme

00:05:48: zu steuern und zwar ein steuerungs Begriff sowohl für soziale Systeme als auch für mechanische Systeme

00:05:54: und die Systemtheorie hat das zusagen eingebracht und

00:05:58: dort hat sich dann die Beratungswelt auch aus der psychologischen Richtung hin entwickelt und dass dieses systemische dann entstanden ist ja das Rollen Thema die Rolle ist ja der überschneidungs Bereich von Person und System also wenn du.

00:06:12: Als Person in irgendeiner Weise ein System betrittst also bisher immerhin im System aber tun wir mal so als wenn das so ein Vorgang wäre dann bist du automatisch eine Rolle

00:06:21: ja wenn du zu Hause bist bist du in der Rolle deiner

00:06:24: Privaträume deiner Familie oder so wenn du bei deinen Eltern ins Haus betrittst bist du wieder in der privat Rolle des Sohnes und wenn du aber eine Firma betrittst dann bist du in einer bestimmten organisations Rolle

00:06:37: bezüglich dieser Firma und wenn du groß lernst da haben wir die die schon die dritte rollenwelt dann entwickelst du eine bestimmte.

00:06:44: Einstellungen bestimmte Haltung mit Vorgehensweisen so den zu einem bestimmten Beruf dazu gehabt sind professionelle.

00:06:51: Ihn immer mal das Enduro oder ne in dem Falle dann ich gehe in ein Betrieb in einer Organisationen werde dort Mitglied dann setze ich mich also dort

00:07:00: bestimmte Erwartungen aus ich unterzeichne das mit meiner Unterschrift dass ich damit prinzipiell einverstanden bin und übernehme dann diese Rolle also das heißt ich schaue welche verhaltenserwartung an mich herangetragen wird

00:07:13: sowohl schriftlich als auch dann mündlich fülle diese Rolle aus das ist ja nicht mehr

00:07:20: ich als ganze Persönlichkeit sondern nur ein Teil von mir wird dann gewollt und nehme ich das organisations Mitglied welche Konsequenzen würdest du als Psychologe sagen bedeutet das in so einer Konzeption jetzt zu denken dass ich da stimmte Aspekte einbringe

00:07:36: als Mitglied aber auch bestimmte Aspekte außen vor lassen soll oder muss

00:07:42: na ja das was du jetzt sagst ist das soziologische Rollenmodell dass das Erwartungen definiert ist man muss sehen dass von Bernd Schmidt dass das Drei-Welten-Modell in die Rolle ist da kommt vor außer von der anderen Hintergrund das ist quasi der Hintergrund kommt von der Person die Person dich wieder die Rolle sehr definiert bei Bernd Schmidt Alsen

00:08:00: kohärentes Muster ausdenken fühlen verhalten.

00:08:03: Beziehungskonstellationen und Wirklichkeitskonstruktion der kommt an bei den letzten beiden Geschichten dann kommt dieses erwartungs Moment mit hinein aber was zentral ist bei

00:08:12: Bernd Schmidt ist schon dass die Rolle auch etwas ist was die Person ausmacht deshalb die Frage das wenn ich in der Rolle gehe

00:08:22: das da bestimmte Teile draußen bleiben das würde ich nicht so sagen ich würde eher sagen dass ich das ist ja das systemische dass du

00:08:29: in dem Moment kontextspezifisch Handelns also dass deine das was deine Rolle ausmacht die du gerade ausübst oder in der du dich auf findest mit allem drum und dran hat schon was der Stadt persönlich ist

00:08:41: und ist auf dieses erwartungs Muster

00:08:43: bekomme jeder macht sein eigenes Bad raus das darf man nicht auseinander halten das ist kein soziologisches Rollenmodell ist von außen irgendwelche Erwartungen da sind sondern in integratives Modell

00:08:53: okay das heißt doch gucken uns das bisschen genauer an diese zwei Begriffe die jetzt.

00:08:58: Zusätzlich zu den Ich-Zustand Definition hinzukommt also denken für ein Verhalten als kohärentes Muster

00:09:05: ist der Definition des ich Zustandes in der Transaktionsanalyse und jetzt kommt noch Wirklichkeitskonstruktion

00:09:13: und Beziehungsgestaltung dazu was bedeutet der erste Begriff Wirklichkeitskonstruktion was ist sozusagen da

00:09:21: über das Denken hinaus erfasst

00:09:23: Organisation reingehst oder im Wirtschaft Kontext in der Organisation dann gibt's in Organisation oder in der Wirtschaft insgesamt bestimmte Aspekte die die Wirklichkeit dort

00:09:36: bestimmen und konstruieren wenn du dann dort.

00:09:39: Bekommst das war ja damals auch die Debatte der Leute die aus der Psychotherapie kamen die gegen die Neuorganisation rein und haben dann so getan als wenn die Organisationen irgendwie so ist wie im Psychotherapie Klient der geheilt werden muss

00:09:52: sonst was und der Mensch und alles steht absolut im Vordergrund und da sind diese ich nenn das immer die Unternehmens oder organisations Bedürfnisse die ist neben den

00:10:01: privaten oder bzw auf 1 1 1 = die sind überhaupt nicht gewertschätzt worden das heißt dieses muss zusammen kommen die

00:10:08: Wirklichkeit der Organisation ist auch durch bestimmte Bedürfnisse der Organisation wenn es mal so nennen darf gekennzeichnet beispielsweise

00:10:16: das Übelste Bedürfnis für Organisation ist Liquidität das heißt wenn Frau kann ist Ration an die Grenze ob das jetzt eine NGO ist oder der Wirtschaftsorganisation wenn keine liegt.

00:10:26: Zeig mir dann die Rechnung nicht mehr bezahlen können ist die Organisation Todt das ist jetzt bei einem einzelnen Menschen auch Gott sei Dank noch nicht so der Fall also insofern

00:10:35: ist das aber als grobes Beispiel

00:10:39: ja okay das heißt da ist sozusagen ein Begriff und ausgefüllt mit Bedürfnissen mit Ansprüchen die die Organisation an die Person steckt

00:10:48: das ist die Wirklichkeitskonstruktion und die Soziologie mit ihren Verhaltenserwartungen als rollenbegriff würde dort sozusagen etwas anders modellieren

00:10:57: aber das macht den Unterschied aus zeigst und dann sind diese beiden Begriffe ja da gehören ja auch nur Organisation hat auch solche

00:11:03: Geschichten die Einheitlichkeit also Wiederholbarkeit ne Muster was jetzt nicht unbedingt im Interesse des Einzelnen auch ist das Bedürfnis des Einzelnen ist sich selber auszudrücken und einzubringen und so das ist aber nicht.

00:11:17: Organisation hat nicht unbedingt das Bedürfnis dass ich jeder

00:11:20: so auslädt wie er nun mal ist mit all seinen Eigenarten dass wir mal bei dem Punkt den du vorhin mal angedeutet hast dass man

00:11:27: quasi schon auch so ein bisschen Resozialisierung des Einzelnen in Bezug auf die organisations Bedürfnisse für sinnvoll hält

00:11:35: das habe ich hier in meiner systemische Organisationsanalyse nachher normal betrachtet mit dem Thema Rekursivität also dass Organisationen dann besser funktionieren

00:11:44: wenn sie einheitlicher sind ne nicht wenn der Mitarbeiter von 31 den anderen überwechseln satt ich bin jetzt natürlich allen Welt angekommen dass es normalerweise bei Organisationen für den gesamten Kommunikations und beziehungsprozess schlecht

00:11:58: ja da wären wir beim zweiten auch Begriff Team sein ganz Schmidt dort in den rollenbegriff integriert hat Beziehungsgestaltung was verbirgt sich

00:12:06: dahinter konkret oder gibt es gleich paar Beispiele um das deutlich zu machen was er dort als Rolle noch integriert wissen will

00:12:15: javidan Organisationsbereiche wenn du mit Leuten aus Organisationen arbeitest sind die in der Regel in einigermaßen irakische Organisation heute trotz aller Agilität und so weiter ja eingebunden das heißt es.

00:12:28: Sagen wir mal so Dinge wie Arbeitsverträge Direktionsrecht und so weiter also dass du in dem Moment wenn du in der Organisation arbeitest dass du dann auch gewisse durch deinen Arbeitsvertrag auch bestimmte Rechte quasi ab.

00:12:44: Ich auch ein bisschen fremd bestimmen lässt ja also diese Punkte werden als Beziehung.

00:12:50: Faktoren bei Bernd Schmidt seinen rollenbegriff integriert und würden auf der soziologischen Seite eben Verhaltenserwartungen formulieren damit in rollenbegriff

00:13:01: zumindest die Anreicherung über den ich Zustand hinaus konkretisiert und können zudem rollen

00:13:07: Welten Modell noch mal zurückkommen denn dort werden die einzelnen Welten sozusagen modelliert drei Stück im Ursprung du hast dann noch weitere dazu genommen und da drinne werden verschiedene Rollen übernommen kannst du ein paar Beispiel einmal bringen welche Biersorte

00:13:21: in den einzelnen Welten übernehmen können sie haben ja ich denke dass es zeigt sich ja immer so ein Stück wenn diese Rollen Welten miteinander in Konflikt geraten

00:13:31: nee du hast einen bestimmten Beruf gelernt also eine Profession Trolle und hast du aber mal irgendwie Betriebswirtschaft studiert istkaufmann

00:13:40: in deiner profession Trolle kommt jetzt in der Organisation rein und ist aber ein Familienunternehmen und stellst da fest dass da ganz andere Maximen herrschen dürfen in organisations Rolle und dann merkst du das da gar nicht

00:13:51: sag mal mal Beförderung oder so wird überhaupt nicht nach Kriterien von Leistung oder so sondern von Familien Verbundenheit

00:13:58: geschaffen dann kommen deine Welten in den du.

00:14:02: Du bist ja in beiden wenn du bisschen der Organisation fällt wenn die in diesem Unternehmen tätig bist und du hast deine professionsethik das heißt wie sollte die Wirtschaftsunternehmen funktionieren dann kriegst du nen inneren Konflikt an der Stelle

00:14:14: ich denke dafür ist das Rollenmodell sehr sehr gut auch in anderen Dingen wenn ich neben dem neuen noch neu das noch ein Beispiel bringe.

00:14:22: Ich habe auch Beispiel Susann gerade im Kopf das oben kann man da noch drauf zurück noch ein anderes Beispiel was ist gar nicht mit Konflikten zu tun hat aber wenn jemand

00:14:30: innen Unternehmen drin ist inauguration Zoll und steigt auf und übernimmt aber mehr die erste Führungsrolle BDSU.

00:14:37: Alle Menschen werden ja heutzutage nicht zur Führungskraft ausgebildet gibt ja keinen Manager Zeit

00:14:42: eCard oder so wenig Weiterbildungen im Gegensatz an mal zu mit Herz oder Coaching was wir machen wo Leute zur Führungskraft ausgebildet werden die werden dann intern in Firmen so entwickelt und dann passiert in der Regel das dass derjenige der

00:14:57: in die Führungsrolle jetzt neu reinkommt als junger Manager dass er in der Regel seine alten Bilder von Führungsprozess in die man erlebt hat

00:15:04: da auf diese Realität überträgt das heißt z.b.

00:15:07: Wir in seiner Familie geführt worden es ist ja der erste zentrale Führungsprozess geht wir erfahren es uns wie wäre es von Eltern geführt werden von Vater und Mutter oder von Eltern Geschwistern.

00:15:20: Wir haben uns ja gar nicht gefragt ob wir das wollen.

00:15:22: Ja aber da geht dann geht's dann da drum dass derjenige tatsächlich diese Wirklichkeit des Erwachsenen Führens in Organisationen erstmal lernen muss ne.

00:15:32: Und wenn seine Übertragung die er da rein bringt das seiner Geschichte vielleicht auch wir seine ersten Meister erlebt hat oder seinen Lehrer oder sonst was.

00:15:40: Also von dem Abstand was heißt die Erfahrungen aus der privat Welt die anderen Regeln und Methoden und Ethiken unterworfen ist

00:15:48: gestoßen jetzt sozusagen in die organisations Welt das was zwischen Logan für soll ich dir bringen unsere Familie mit und machen unseren Vorgesetzten zum Ersatzvater und unsere Kollegen zu Geschwistern

00:15:59: das können wir dort sozusagen im Drei-Welten-Modell erläutern oder zumindest grafisch auch darstellen was da geschieht

00:16:06: ja es ist auch didaktisch gut wenn man das denn jetzt wieder John Führungskraft das den Makler macht und hat es jetzt noch ein anderer Welt in der du jetzt hier bist und da gelten

00:16:15: andere Prinzipien Beziehungskonstellationen andere Rechte oder sowas zwischen and Leuten andere Komplikationen Stile dann kommt das so ein bisschen raus aus dieser Haltung du machst es nicht richtig oder so und denke dass das Drei-Welten-Modell

00:16:28: ich habe ja vier fünf Welten das rausgemacht man könnte sicherlich noch mehr machen eine Menge Erklärungswert hat für Menschen im Moment.

00:16:37: Und dass es unterschiedliche Kontexte gibt das ja so ein. Jetzt noch mal so auszunutzen und zum Anwendungsbereich zu kommen also wir können das Konzept nutzen bei Konflikten oder auch

00:16:49: proaktiv in der führungsentwicklung um Unterschiede deutlich zu machen

00:16:54: ausrollen Welten die die Personen einfach auch mitbringen also wenn jemand halt in eine Organisation geht als Arbeitnehmer und oder Managerin cetera dann trinkt er halt die private Welt einfach

00:17:06: oder Eigenbau eine Profession svelt es wird ja heute kaum noch ungelernte und professionelle angestellt du hast.

00:17:13: Angedauert du hast weitere Welten mit eingepflegt ne 4. und 5. Weltgesellschaft zu Welt und Konsum Welt und sagt auch es ist ein offenes System das hat auch schon Bären Schmidt geschrieben dass das ein offenes System was ist der

00:17:26: Vorzug da was hat dich bewegt dann sag mal bin ich diese beiden konkreten Welten einzubauen

00:17:32: na ja ich denke ich habe ja auch viel gearbeitet mit Menschen die in Bereichen gearbeitet haben wo es auch immer viel ehrenamtliche Arbeit war oder.

00:17:43: Karitatives Turm sprich jetzt Kirche oder sozialer Bereich

00:17:48: und da fand ich es dann ganz wichtig diese Gemeinwesen Welt noch mit einzuführen dass die Menschen unterscheiden lernen was ist eigentlich Gemeinwesen Engagement

00:17:57: und was ist organisations Welt ne also das da nicht so eine Form von Ausbeutung auch stattfindet

00:18:02: bin neulich noch mal wieder so ein Fall gehabt wo ist da drum ging das jemand der in der Kirche arbeitete davon seinen oberen dann dazu ja quasi fast gezogen wurde am Wochenende irgendwie ein Dienst zu machen der nicht

00:18:14: bezahlt wurde bei einer Veranstaltung da zu sein weil das gehört sich.

00:18:18: Und dann ist dieses verschwimmen zwischen den Welten ziemlich klar und ein anderer Aspekt war auch dass ich auch gesagt.

00:18:25: Das Menschen brauchen das ist ja auch das Modell jetzt schon über 30 40 Jahre aktiv ja auch schon mal Zeiten wo TT

00:18:32: professionalisation seid nicht so eng wie heute sondern Moment noch arbeitslos waren und dann ist es wichtig.

00:18:39: Dann kann man dieses Modell auch als Balance Modell für die verschiedenen

00:18:43: Preise sehen also dass ich sagen wir mal mir auch in meiner Gemeinde Essen Welt wichtiger Beziehungsformen das was Aufbau was ehrenamtliches mache oder kann er und politische oder Bungee oder

00:18:54: MSD oder was auch immer Tätigkeit sein dass wenn mir beruflich mal was passiert nicht damit total in Loch falle gar keine

00:19:02: Beziehungsmuster mehr habe nur noch auf die privat Geld zurückzahlen dafür fand ich das sehr der sinnvoll würde mich dazu führen dass zur zeigen die organisations Welt in diesem

00:19:15: Modell oder in dem Verständnis häufig eine ist bei der man halt angestellt ist

00:19:21: und nicht diejenigen wo man eben auch Mitglied ist also wenn ich heute in im Workshop Frage und mit Auszubildenden in den Ausbildungen immer welche Mitglieder in Organisationen ihr seid dann denkt ihr am Anfang musst du 23

00:19:34: und es ist regelmäßig ein Dutzend Organisationen wo sie mehr oder weniger als Mitglied wenn auch als Karteileiche geführt sind oder

00:19:44: geführt werden und das daher wird man in die unternehmerisch tätig mit dem Institute nicht freiberuflich das ist ja auch schon eine organisations roll

00:19:56: da fängt das an ob du freiberuflich oder unternehmerisch oder ob darüber angestellt ist das jetzt sei mal mal einfach.

00:20:01: Businessbereich aber andererseits er kommt drauf an wie weit meiner Organisation passt ich habe den meine Mäuse Jones Modell Organisation sehr weit gefasst das heißt der Kunde gehört auch in irgend

00:20:11: keiner Weise zur Organisation und die Lieferanten gehören dazu wenn du ein weites Modell von dem Unternehmen beispielsweise macht und dann ist es so wie du das beschreibst wenn du das mal anguckst bist du

00:20:23: ganz schön viel Mitglied von Organisation ne aber du hast nicht auf mich meine Passwörter zählen ne wo ich überall besuchen zerrissen hab

00:20:32: du und wir kommen alle in mal die meisten von uns kommen in der Organisation zur Welt

00:20:37: also im Krankenhaus und ein großer Teil von uns leider stirbt auch in der Organisation in irgendein Pflegeheim oder wir werden in aller Regel

00:20:47: Operation sind zumindest Staatsbürger und als mächtigste Organisation die wir im Laufe des Lebens ausgeliefert sind bzw Emblem.

00:21:00: Die kann ich darüber sein wollen diese organisations Rolle ist fast unmöglich das würde bedeuten dass die Trennung also bis bezogen auf das Gemeinwesen Gemeinwesen Welt dass das für dich in ganz praktikable Möglichkeit war Menschen die

00:21:14: arbeitslos waren in der Zeit wo Arbeitslosigkeit auch schnell definiert wurde als Wertlosigkeit über die Gemeinwesen Welt doch klar machen konntest nein du hast noch viele andere Kontexte wo du

00:21:25: Qualitäten und Rollen übernommen hast und Qualität 1

00:21:29: das war die eine Sache und die andere war dieses verhindern von Ausbeutung ist alles unbewusst dass durch das so in kirchlichen Organisationen wo dann

00:21:37: der Vater ist ja auch 24 Stunden Dienst der hat ja auch keine Arbeitszeiten wo das auch schnell auf die Mitarbeiter aus so ausgedehnt wurde vor dem Mitarbeiter aber auch zu so einem Fall war sie vorhin angedeutet hat auch mal nein sagen kann

00:21:50: wie wird das Wochenende gehört mir und nicht dem Dienst für die Welt oder oder sonst was.

00:21:56: Bitte Betriebsrat nein das ist ja das Wesen von Organisation dass Ausbeutung immer eine potentielle Gefahr ist diese Zugriff auf die gesamte Person ist selbst die

00:22:05: Organisation die das machen damit die bei anderen das verhindern ne also Gewerkschaften z.b.

00:22:12: Ganz klassischer Fall auch von Ausbildungsorganisation deren Ziel es ist in anderen Organisationen Ausbeutung zu verhindern zumindest ist das ein ASP.

00:22:22: Ich glaube dass die Gewerkschaften in hohes Interesse daran haben die organisations Rollen ziemlich klar zu beschreiben.

00:22:29: Naja und abzugrenzen ist natürlich alles agile arbeiten Homeoffice und sowas mal heute Abend wo auch wieder so eine Entgrenzung stattfindet

00:22:37: mehr wurde diese Rollen Welten jetzt nicht mehr so sichtbar natürlich.

00:22:41: Sind die Weine da aber wo da so eine Mixtur entsteht wenn man die Betriebsräte von Gewerkschaften fragt wie essen das bei euch in der Organisationen haben die genau die gleichen

00:22:50: Tendenzen von Ausbeutung und Spannungsverhältnisse zu den einzelnen Personen das hast du ja auch in der Kirche beobachtet hast ich glaube das wird was ihr auch in anderen

00:22:59: idealistisch geprägten oder Tendenzbetrieben sehen diese Tendenz zur Ausbeutung

00:23:06: ich will noch die fünfte Welt die du genannt hast ne und ausformulierte die Konsumwelt das fand ich interessant weil ich da jetzt nicht genau wusste welche unterschiedlichen Rollen in dieser Welt

00:23:16: übernommen werden können sondern natürlich der Konsument was eine wichtige gesellschaftliche Rolle ist wenn man das mal als Gesamtgesellschaft

00:23:23: Trachten wir was war für dich der leitende Gedanke das noch mit anzureichern ja die Frage wie Du konsumierst und wie du dich dem.

00:23:31: Lebenstedt glaube ich in der Wahrnehmung eines Menschen.

00:23:34: Oder ich nehme mal die Führungskraft in der Firma wenn die Mitarbeiter mitkriegen was für eine Konsum Konsumverhalten

00:23:41: die Führung sind der z.b. dicke Autos wichtig kannst du ja bei den Banken im Moment da gibt's ja diese Diskussion dass die Banken von den Managern ausgeplündert werden.

00:23:51: Oder bei der Deutschen Bank sinnentwürfe da was für ein Verhalten zeigen die eigentlich Konsum mäßig und wie setzen Sie

00:23:59: das um da ist der Bobbel Charakter von Menschen der ist dann schon befragt und das finde ich schon eine wichtige Geschichte also man könnte ja auch so.

00:24:08: Ja ich habe auch überlegt ob man so eine Produzenten Rolle jetzt auch noch mal rein nehmen könnte für den Einzeln weil wir es werden wir heute alle auf

00:24:16: durch Solaranlagen auf dem Dach wieder zu Energie Produzenten wo das für 200 Jahre aus dem

00:24:21: Haushalten ausgelagert wurde in große Produktionsanlagen und heute kommt vieles auf wieder in das häusliche Gefilde zurück und entwickeln sich dann neue Rollen für die.

00:24:31: Und dass dieses was konsumierst du was produziert sowie bist du selber an der Wirtschaft

00:24:37: beteiligt hat für dich selber einen hohen Stellenwert glaube ich für die eigene Persönlichkeit die bist du da engagiert ist aber auch für die Wahrnehmung von anderen ziemlich wichtig.

00:24:47: Denn so ähnlich wie es zwischen den ich Zuständen auch Transaktionen gibt die man nennt die gekreuzt oder dient die nicht gut funktionieren gibt es auch zwischen den Rollen Welten von einzelnen Menschen.

00:24:58: Transaktion und manchmal klappt das wirklich gut und manchmal gar nicht manchmal geht's total anderen da vorbei ja das fand ich in wichtigen

00:25:08: Aspekt der mir lange Zeit Eingang ist bei dem Modell na dass man das einerseits kann man das nur zum um verschiedene Erscheinungen Phänomene die man in der Organisation oder die man mit sich auch erlebt zuordnen

00:25:21: aber Bernd Schmidt hat auch schon angeregt das ist ein mögliches Kommunikationsmodell ist dass wir also Kommunikationen so wie wir das in der Transaktionsanalyse auch machen nachdem Inhalten strukturieren kann und dass wir dann

00:25:34: Kreuzungen oder aneinander vorbeireden konzeptionalisieren können wenn haltinner Organisation ich

00:25:42: bin zwar momentan vielen Wissenschaftsorganisation wo die

00:25:44: Professionalität als Wissenschaftler einem hohen Maß im Vordergrund steht und wenn dann in Nador bundesweiten Gesellschaften.

00:25:53: Organisationale Ansprache oder Notwendigkeit kommt dann kollidiert das häufig mit den Vorstellungen der Profession Sven und dass wir das wirklich alles

00:26:02: Kommunikationsmodell ausnutzen können was er dann auch mit den Erweiterungen noch mehr Erklärungswert

00:26:09: ermöglichen würde Michael was du nennst so universitärer Bereich oder auch Gesundheitsbereich Krankenhäuser

00:26:16: da hast du meistens auch in Führungspositionen Leute die eigentlich auch in dich als Führungskraft in irgendeiner Weise geschult oder ausgebildet sind sondern den hohen

00:26:26: Profession scrata der Person so ist Chefarzt hat aber die organisations Rolle jetzt im Rummel auch der Manager seines Bereiches dann

00:26:34: mit den Leuten in Kommunikation zu treten dann ist die Gefahr ziemlich groß dass er die Leute versucht auf der Profession sebene zu adressieren ich habe dass du selbst nicht in dem Umfange mit

00:26:45: er lebt als Berater die Umstrukturierungen im Krankenhaus der die letzten Jahrzehnte aber das dort eben lange Jahre die Profession slide im

00:26:53: im im Vordergrund war wie das verwaltet und gestaltet wurde und dann kam die Notwendigkeit eben das auch wirtschaftlich bilanzierbar zu machen.

00:27:03: Ging halt wirklich auch konfliktär her hochkommt liegt ja nicht nur als Verteilungskampf sondern auch

00:27:08: als ein Kampf um das Verständnis von dessen was dort gemacht wird zwischen

00:27:13: ich sage jetzt mal ökonomischen organisationalen Perspektive und einer professionellen Gesundheits Perspektive was nicht immer sofort auch sich bereichernd anfühlt ne also

00:27:25: da wo man sagen kann der da können wir die Wirtschaftlichkeit in den Dienst der Gesundheit stellen sondern glaube die Erfahrung überhaupt nicht auch so entweder Gesundheit oder Wirtschaftlichkeit

00:27:35: ist dann auch so eine Frage wenn du in Beziehung mit Leuten bist was die Leitrolle also mit T geschrieben

00:27:41: ein Beispiel machen der der Meister und der Arbeiter Arbeiten am Tag zusammen und gehen danach noch ein Bier trinkt stehen an der Theke und dann sagt er

00:27:49: Arbeiter zu den Meister mir sind noch gute Kumpels ich will dir mal was erzählen ich habe mich heute den ganzen Tag bei der Arbeit schwer verpetzt.

00:27:56: Ja privat ohne Aktivator und lache ja wenn der.

00:28:01: Meister in seiner Leitrolle ist denn da kommst du wenn du Führungskraft bist ja nie raus dann musste er in der organisations Roller gehen und sagen hier also das Finja war scheiße was da gerade erzählt

00:28:11: muss ja mal die auch wenn die Katzen schönes Bier trinken ne geht leitrollen also die dann quasi in der Höhe Richtigkeit Regenwasser anderen

00:28:19: das mache ich heute oft nicht klar wenn Sie eine Rolle übernehmen dass sie jetzt in einer anderen Leitrolle sind

00:28:25: ja das ist das Gesundheits Leute dabei der Corona Geschichte wenn die wenn die Experten die mir die dena dann beim Landen oder sonst wo saßen

00:28:35: und nicht gemerkt haben was er eigentlich machen die anderen aus ihrer Profession scrolle aus irgend

00:28:39: Detail diskutiert kann man mal völlig außer Acht gelassen dass sie im Moment da organisations Rolle eines Medien.

00:28:47: Hatten haben und damit auch einen großen Einfluss auf eine riesengroße Zuhörerschaft haben da kannst du nicht alles sagen

00:28:53: was anderes als wenn du unter Professoren was diskutierst ich meine das ja jetzt ein. Auch gewesen und und dessen super bei schweren das an zuschneiden das Modell ist

00:29:03: fast 40 Jahre alt gehen wir mal von 40 Jahre aus und es ist eine Zeit von der allgemeinen behauptet wird sie hat sich

00:29:10: wahnsinnig schnell entwickelt und die Organisationen haben sich entwickelt und das was früher mal Dienst war Dienst und Schnaps ist Schnaps war wird häufig manchmal in Frage gestellt oder

00:29:20: die private Welt privat Qualitäten werden in den Dienst der Organisation gestellt werden Kindertagesstätten feines Mittagessen und

00:29:29: Organisation wollen den totalen Menschen die totale Motivation

00:29:33: das Herzblut der Mitarbeiter im motivationsbericht also man könnte sagen die Welt ist wieder so ein bisschen zusammengewachsen was früher Dienst

00:29:42: Und Dienst war und privat bei privat Geld getrennt schön das kommt wieder zusammen symbolisiert finde ich immer durch unser Smartphone wo wir immer

00:29:51: die Berufswelt und die privat Welt wenn wir sie nicht auf 2 Telefone verbannen immer in einer Tasche haben.

00:29:57: Wie weite trägt das Modell nach der nach seiner heutigen modernen

00:30:02: ich will gar nicht sagen besseren sondern einfach moderneren oder postmodern Arbeitswelt

00:30:08: bei denen solche Trennungen eher bemüht werden einzureiten ich aber ich weiß nicht ob die Beobachtung schon stimmt

00:30:15: dass diese Trennung gar nicht so gerne gesehen wird vor allen Dingen nicht von organisations Seite her.

00:30:20: Naja 40 Jahre ist der Film psychologisches Modell nicht allzu viel ich will mal zwei Beispiele sagen ich glaube das ist ja trag der sieht immer die Generation Y und Z

00:30:30: heute wenn die ihnen rekrutierungs Gespräch kommen bei der Firma dann stellen die an

00:30:34: dass die Firma sich bei dem Mitarbeiter bewirbt und nicht umgekehrt also dass der Mitarbeiter dann sehr schnell fragt wie es denn hier jetzt Lebensstil Integration und so weiter und so fort wie geht's denn hier mit der.

00:30:47: Work-Life-Balance und so weiter also eine ziemlich klare Trennung einfordern.

00:30:51: Auf der anderen Seite hast du natürlich so ein Trend ist die Firmen habe immer versucht irgendwie mit Körperbewegung oder so irgendwie die Leute mehr einzufangen noch.

00:31:01: Quasi deadicated sind also die Bestimmung die Berufung in der Organisation finden und dann mehr geben als eigentlich

00:31:10: guttut oder also auf der arbeit.

00:31:12: Verlangt also insofern denke ich da gibt's verschiedene Bewegung nicht wieder aber dieses Modell ist dafür für für beide diese Entwicklungen gut.

00:31:21: Auch für die Agilität heute sind nicht wichtig auseinanderzuhalten wie werden dann da organisationale Prozesse.

00:31:27: Veränderung der Führung durch dialogprinzipien oder sowas anders gestaltet aber an der Wirklichkeit glaube ich das

00:31:36: Unternehmens oder der Organisation, damit nicht vorbei und dafür finde ich dieses Modell weil es einfach so ein überschneidungs Modell von beiden ist der Sohn Betriebssystem dadurch entsteht Rolle das finde ich immer noch sehr sehr tragfähig.

00:31:50: Die Konsequenz die wir daraus ziehen und was wir daraus lesen ne finde ich.

00:31:54: Spannend ich nehme die zwei Phänomene das eine ist dass ich den Streit. In Unternehmen kennengelernt habe mit dem Computer oder dann dem smartphone damit das Internet am Arbeitsplatz

00:32:08: Kameras private Welt Amazon Bestellungen etc sind mit dem Arbeitsplatz da dürfen die Fragestellung dürfen immer surfen auf der arbeit

00:32:17: und das hatten viele Arbeitgeber nervig dass die Tanne dann halt Privatsachen gemacht haben

00:32:23: und auf der anderen Seite jetzt die Bewegung sozusagen zurück die Organisation greift in die private Welt hinein im Home Office Bereich der Computer und der Kontakt zu den Kollegen und Vorgesetzten steht praktisch zu Hause auf dem Küchentisch

00:32:36: Und also das Modell könnte ja nahelegen Chef Vorgesetzte wenn du jetzt den Mitarbeiter im Homeoffice ansprichst dann bist du

00:32:45: mit jemanden im Kontakt der ist mehr im Home als im Office also musst du dir ein dass der dich nicht als Chef ansprichst und kommuniziert aber das ist ja nicht der Fall du sagst ja auch nette Kollegen die einen trinken gehen in der Kneipe machen das dann.

00:32:59: Dennoch in der Vorgesetzten und Untergebenen Funktion und ich weiß nicht wie die Leute ihre Vorgesetzten zu Hause ansprechen vom Küchentisch aber sie sagen schon auch

00:33:08: also ich vermute mal das ist dann so wie

00:33:10: wie sieht das auch auf im Büro machen würden ja ich denke das Muster oder die Typologie des klassischen Angestellten ich finde dir gehört sowieso mal überprüft das wäre also die Leute die alle selber schon bestellt waren und dann freiberuflich Arbeit

00:33:24: durften mussten oder sonst was.

00:33:26: Wir können das ja alle das dann du musst selber da drauf achten in welchen rollen Kontext du gerade bist was du gerade willst und das ist das ein Prozess meine.

00:33:36: Wir haben immer mal so Ideen für die Gesellschaft wie ich zum gemeinschaftsdienst irgendwie für junge Leute irgendwie wichtig fände fände ich auch gut wenn jeder

00:33:46: Mitarbeiter auch mal im Jahr lang freiberuflich arbeiten müsste dann.

00:33:51: Er bekommt eine ganz andere Verantwortung ganz andere Beziehung zum zum Thema Arbeit dass das nicht irgendwie eine Fortsetzung des sich unterwerfen unter irgend Autorität Beziehung ist sondern dass das etwas ist wo ich selber mich auch finden kann also

00:34:06: Persönlichkeitsentwicklung mit auch diesen Abgrenzung Geschichten brauch

00:34:11: wenn man beim Modell bleiben innerhalb der einzelnen Rollen tut es uns gut wenn man verschiedene Position drin haben den Volkszeitung Psychologe das heißt manchmal kriege ich den Auftrag obwohl ich sicher Spruche bin und weil

00:34:23: aber trotzdem ist für mich sehr reichhaltig dass ich diese Multiperspektivität da drüber habe die fängt bei den Rollen an und innerhalb der Rollen geht das auch

00:34:32: und da findet sich ja auch Modell grafisch die Persönlichkeit Vororte na das ist ja zum da der Kern dieses Modells und damit könnte man es auch

00:34:41: nehmen und Nutzen für Persönlichkeitsentwicklung Aspekt.

00:34:45: Ja das ist ein fortgeschrittener deshalb dass der Bernd Schmidt hat die Persönlichkeit am Anfang nicht in der Mitte gehabt das ist erst durch den Rolf Balingen mit reingekommen und ich finde das auch eine gute Idee der

00:34:56: bernd hatte nämlich so die Idee du bist immer in der Rolle und die Rolle ist eigentlich nur so nach dem Motto von Udo Lindenberg ich bin eigentlich ganz anders doch

00:35:05: ich komme so selten dazu sagt er so eine Ausrede geht nicht du bist immer also

00:35:10: ja und dann noch mal irgendwie so ein Kern rein zu malen ich finde das auch gut weil ich glaube dass diese Rollen Erfahrungen uns auch insgesamt in irgendeinem Kern entwickeln aber das ist nicht das Ursprungs Modell von ganz Schmidt der hat diese Person in der Mitte ganz ausgemacht die hat das Dreieck gehabt

00:35:27: an den Seiten die einzelnen Welten und dann ein Kreis drum und sagt man ist immer in der Rolle das sehe ich noch mal in das andere tatsächlich

00:35:35: ist das von euch Balling jetzt gesehen hat und dachte das wäre das Ursprung aber das ist eine Entwicklung und damit wiederum das Individuum das unteilbare der Kern

00:35:44: ja wieder verordnet und damit ein Stück weit mehr würde jetzt sagen von der Strömung ja mehr Transaktionsanalyse also mehr psychologisches Momentum Vorstellung.

00:35:54: Das Individuum als systemisch wie das Bernd Schmidt systemische Sichtweise gemacht hat denn dieses Thema billige sagen ja auch wir sind immer in Rollen

00:36:02: und das was Innigkeit nennen oder Individuum ist einfach nur ein Konstrukt.

00:36:08: Günther damit also habe ich zumindest meine Punkte und Aspekte die ich bei diesem Modell mit dir besprechen wollte angesprochen und auch erläutert.

00:36:18: Bin mir aber sicher es gibt mir diesen Modell noch viele Möglichkeiten es anzuwenden und es ist ich habe das auch kurz gegoogelt

00:36:24: ein wirklich häufig beschriebenes Modell was ganz viele Organisationsberater und Coaches auf ihren Webseiten als

00:36:33: Download als Erklärungsmuster als Einstiegsmodell Grundlage ist ein richtiges Grundlagen Modell geschrieben haben Profi und nutzt

00:36:42: das noch gibt's noch. Die wir nicht angesprochen haben wo du das Modell noch mit an bringst na ja wie gesagt ich mache um diesen Unterschied zwischen organisations Bedürfnissen und privaten Bedürfnissen.

00:36:53: Noch mal

00:36:54: mache ich immer meine ganz schöne Übung ich hier mache harten will an der Stelle wenn ich mit einer Puppe arbeite mit dem Team beispielsweise dass ich dass er samandra sind 15 Leute

00:37:04: dann schreibe ich persönliche beziehungsbedürfnisse wie Anerkennung bekommen seine eigene Art ausleben initiativ sein dürfen und schreib es auf Karten und Erik die Wände unter den Leuten verteilt und

00:37:15: auch wenn sprechen Alter von Unternehmens Bedürfnis Bedürfnis nach Liquidität Bedürfnis nach Gleichklang oder nach Einheitlichkeit ja.

00:37:24: Bedürfnis nach Klarheit der Organisationsstruktur und so weiter und dann treffen die Leute wie auf so einem Marktplatz aufeinander und vertreten zu einer bestimmten Fragestellung nur

00:37:35: ihr Bedürfnis ne und dann wird doch mal gewechselt und dann wegen die Leut aber ganz gut mit

00:37:40: das ist wirklich was unterschiedliches ist ein von der Organisation her zu denken als von der Persönlichkeit her und das beides aus dein Wert hat das finde ich sehr wichtig

00:37:51: diese Erkenntnis kann entweder oder

00:37:54: die Punkte die du jetzt als Bedürfnis von Organisation benannt hast sind die irgendwann mal konkret formuliert oder hast du hast du da so eine

00:38:02: Übersicht oder Handout wo das irgendwie compact drauf ist diese Handvoll oder ein Dutzend organisations Bedürfnisse und das gibt es in der geheimen Tool Kiste.

00:38:12: Aha aha und die findet

00:38:16: Mann im Internet da bin ich auf zwei Beinen ob man die im Internet findet ich wusste nicht dass es das heute noch gibt geheime.

00:38:25: Tooltipster also du hast doch so viele Videos und so viele Blogbeiträge geschrieben ich kann mir kaum vorstellen dass du da noch was geheim halten

00:38:34: Konzert dazu gibt es noch keine wir mal reden aber zuzumachen unter 1 Blogbeitrag seine Saint wissen.

00:38:43: Tages zum Thema organisations Bedürfnisse befürchte ich oder hoffe ich das wäre vielleicht mal ne Idee mal am schönsten wäre immer das an der Gruppe deutlich macht

00:38:53: seinen Film dazu wie das so eine Interaktion der Gruppe dann und dann läuft weil das ist sehr spannend und die Rückmeldung der Leute

00:38:59: Standard zuzuhören welche Bedürfnisse miteinander so einigermaßen kompatibel sind und welche

00:39:05: auch nicht und so weiter ne aber du warst der didaktische Vorteil von dieser Geschichte ist schon dass diese verschiedenen Perspektiven den Leuten nachher klar Rasse

00:39:14: Organisation auch nicht böse ist oder so wir sind ja in wenigen Tagen und Wochen wieder

00:39:19: mit einer Gruppe in einem Raum vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit und wir können das Thema darauf gerade nicht wenn es durch habe das so noch nicht gehört und ich finde die Übung ist auf jeden Fall durchführen zu wert und bin gespannt drauf.

00:39:32: Vielen Dank dass du wieder da warst dass du dein Wissen und auch dieses Mal das geheime Wissen mit uns hier geteilt hast mit mir ein Podcast ganz herzlichen Dank und gute Zeit

00:39:42: ja bin immer für geheimes Wissen gut auch das hast du geheim gehalten noch das hast du geheim gehalten.

00:39:49: Öffne Meter Geheimnis okay

00:39:57: Punkt an der Stelle vielen Dank reifte gerne immer wieder und bis bald.

00:40:03: Bis dann liebe zuhören und Syrer und das war mein Podcast mit Günter Mohr

00:40:09: zum Thema Drei-Welten-Modell bzw vier und fünf Welten Modell Günter Mohr hatte zu den Organisation zu Welten und der Profession saint-privat Welt noch die

00:40:19: Konsum Welt und die Gemeinwesen Welt aus ganz spezifischen Beratungs konnten weiterentwickelt und hinan zusätzlich eingepflegt wir haben.

00:40:28: Erläutert wie das Drei-Welten-Modell benutzt wird in Coachings und Organisationskontext and ihr könnt das Kommunikationsmodell als persönlichkeitsentwicklungs Modell nutzen und

00:40:39: auch ja Konflikte Probleme in der Kommunikation daran erläutern

00:40:44: vielen Dank dass du und ihr wieder mit dabei wart hier beim Podcast gut durch die Zeit bei dem über

00:40:50: Coaching Konfliktberatung und Mediation der Podcast it wird wenn du ein Feedback hinterlässt würde ich mich freuen auf Apple Podcast oder auch auf Google business

00:41:01: abonniere den Podcast wenn du das noch nicht gemacht hast und sag deinen Freunden bescheid das hier

00:41:07: podcast wird zu Coaching und Organisationsberatung und mediation

00:41:11: 1 Meilen verabschiede ich mich mit besten Wünschen kommt gut durch die Zeit ich bin Sascha Weigl dein Haus von Inko FEMA

00:41:18: und Partner für professionelle Mediation und Coaching Ausbildungen.

00:41:24: Music.