00:00:00: Herzlich willkommen zum Podcast gut durch die Zeit der Podcast rund um Mediation Konflikt-Coaching und Organisationsberatung.

00:00:07: Kannst du von Ingo Thema ich bin Sascha Walter und positiv zu einer neuen Folge die

00:00:12: heutige Folge wird sich um das Hinweisgeberschutzgesetz noch mal drehen wir haben dazu vor kurzem erst mit Sebastian steht von der Diakonie Leipzig schon dazu gesprochen als das Gesetz noch

00:00:26: im Vermittlungsausschuss gehangen hat und.

00:00:29: Noch nicht erlassen wurde es war schon ohnehin viel zu spät dran für die europäische Richtlinie und die Aufforderung damit an die Mitgliedstaaten das umzusetzen jetzt ist es

00:00:40: geschehen wir hatten damals schon die rote Gruppen Punkte und Anforderungen Organisationen handelt und ich bin deshalb jetzt wo es erlassen wurde sehr froh mit einem Kollegen und guten Freund hier noch mal im Podcast dazu sprechen zu können der ein Experte ist wenn es um diese Themen

00:00:58: in Wissenschaftsorganisationen und im Forschungsinstitutionen geht denn einmal im Jahr hier im Institut in Leipzig treffen sich

00:01:07: wissenschafts ArbeiterInnen und forschungsmitarbeiter von unterschiedlichen Institutionen und besprechen Konfliktmanagement in Wissenschaftsorganisation und im Forschungsinstitut und dieses Jahr wollten wir.

00:01:21: Auch mit meinem Gast dr Daniel Arne dazu im Workshop sprechen er war eingeladen hat zugesagt er wollte kommen und er konnte nicht kommen aus diversen Gründen wie sie jeder Mann und jede Frau heutzutage

00:01:36: zuweilen hat in diesem Zeit des habe ich umso erfreuter ihn heute hier noch mal begrüßen dürfen hallo Daniel

00:01:43: hier im Podcast hallo Sascha vielen dank vielen Dank für die nette Begrüßung ausgesprochene Verständnis dafür dass ich an dem Workshop nicht teilnehmen konnte was ich extrem bedauert habe ich mich tatsächlich sehr gefreut hatte und sehr gespannt war auf der CD.

00:01:56: Ebenso eben doch nicht habe den teilnehmenden das Versprechen gegeben ich werde dich noch mal anfragen und das im Podcast Gespräch nachholen und heute ist es soweit denn du bist auf diesem Gebiet tatsächlich

00:02:08: ein Experte und das ist nicht nur so dahin gesagt du hast lange Jahre für das

00:02:13: Helmholtz Zentrum in München das Thema Recht und Compliance bearbeitet bist seit diesem Jahr bei der Fraunhofer-Gesellschaft auch in München und kennst dich mit dem Thema in Forschung

00:02:25: Institutionen aus ganz simpel gesagt du kennst dich damit aus und hast.

00:02:30: Die Entwicklungen von der EU Richtlinie ich bis hin jetzt im Hinweisgeberschutzgesetz mitverfolgt und darum soll es heute gehen

00:02:37: wowerat mathematisch einsteigen sag doch noch so ein paar Worte zu dir wie du vielleicht zu diesen Themen gekommen bist und die lange Jahre

00:02:46: da an vorderster Front wenn man so sagen will mit begleitet hast was verbindet dich jetzt mit diesem Hinweisgeberschutzgesetz auch

00:02:52: sascha das mache ich gerne also man tut sich ja selbst nicht ganz so leicht sich selbst als Experten zu betiteln also ich würde vielleicht tatsächlich sagen wollen dass ich die eine oder andere Erfahrung mit all diesen Punkten habe weil es eben alles Teile sind eines funktionierenden compliance-management-systems und eines funktionierenden Ganzen im Sinne einer Compliance-Organisation dazu gekommen bin ich tatsächlich darüber dass ich mir dies wieder

00:03:16: Berufskollegen und Kollegen nach meinem Jurastudium ja dann doch die Frage gestellt habe

00:03:20: ich jetzt nicht damit anfangen ne und wo möchte ich jetzt eigentlich da mit hin möchte ich jetzt ein Großkanzlei da sein Leben und möchte aus einem Streitgegenstand fünf machen oder was genau möchte ich eigentlich tun und so bin ich tatsächlich am Klinikum rechts der Isar der TU München

00:03:34: und habe dort begonnen das erste Mal Wissenschafts Luft zu schnuppern also sozusagen gegen juristischen Kontext im beruflichen Kontext Wissenschafts.

00:03:41: Die Organisation von Wissenschaft was das Ganze.

00:03:46: Genau ganz genau bin also schon mit der Leidenschaft für Wissenschaft wir teilen ja die die Universität miteinander herum sein Doktorvater miteinander also schon die Leidenschaft für die Wissenschaft habe ich da ja schon mitgebracht und hab dann gedacht seine Sache.

00:03:59: Dann auch weiterhin mit Wissenschafter Wissenschaftsorganisation und Wissenschaftsmanagement

00:04:03: passen kann und dann lies das so an und dann gibt er eins das andere und eine Aufgabe gibt die nächste Aufgabe und dann fahre ich also am Klinikum rechts der Isar und danach Fakultät der TU

00:04:14: dann auch antikorruptionsbeauftragter habt da sind dann sozusagen das erste Mal die

00:04:18: 31 folgen StGB tatsächlich kennengelernt und mich näher damit befasst unter Strafrecht.

00:04:25: Großer Strafrecht der Werkstatt immer war er begeisterter Strafrechtler weggemacht.

00:04:29: Und bin darüber weg dann tatsächlich an das Helmholtz Zentrum München gekommen wird die Rechtsabteilung ich möchte ich sagen aufgebaut die gab's dann aber doch substanziell erweitert substanziell auch.

00:04:38: Und dann tatsächlich bin ich in diese Situation gekommen wenn der vielleicht der eine oder andere auf der Hörerinnen und Hörer stecken mag in diesem neu Aufbruch möchte ich es fast nennen im Sinne von

00:04:48: Compliance Verantwortung und Compliance Betätigung weil ganz ehrlich

00:04:52: vor 10-15 Jahren wenn man in den öffentlichen Bereich angefangen hat und erst recht in der Wissenschaft Java Compliance im Sinne eines integrierten Systems in sind nur von integrierter Befassung mit.

00:05:02: Absolutes Fremdwort Compliance bei Klotz am Bein und waren fünf Zettel ausfüllen und drei Kreuze machen und das musste dann halt so sein um darüber leben zu können im Wissenschaftsbereich kann man gar nicht anders als ich ein gewisses attitude an zu gewöhnen Compliance um und die verkaufe ich auch Compliance und wie mache ich Compliance deutlich und was ist wichtig in compliance und wofür ist es gut und wofür ist es da bei mir funktionieren tut das Ganze vielleicht ein Stück weit tatahi auch genau deswegen

00:05:26: der erste Punkt ist erklären der erste Punkt ist warum tun wir das und warum ist es gut weil ich fange bei dem Thema an weil wir zwar bei dem Hinweisgeberschutzgesetz und ganz klare Regelung scheinbar haben aber in welchem Kontext die Stadt finden die mich so als Compliance Thematik ist es dem ein oder anderen vielleicht

00:05:42: du bist noch nicht so deutlich aber welches Problem eigentlich damit gelöst

00:05:47: wird er werden sollte was ist denn der Grund dass es Compliance geben muss welches Problem willst es

00:05:54: Compliance allgemein oder das Hinweisgeberschutzgesetz wird man ein Stück weit vielleicht trennen müssen aber nur zum Teil also wenn man sich der Frage als Juristen hat gibst ein wunderschönes Argumente also das wunderschöne Argument ist dass man die Haftung nach 30 OWiG

00:06:09: also sprich die unternehmenshaftung mal ein Anführungsstrichen ja also gut

00:06:12: oder Bußgeld für Unternehmen die entsprechend gern vorstellen und mitarbeiten entsprechend er Vermögen Strafbarkeiten.

00:06:20: Also wunderbar einschränken kann genau darüber man kann also die entsprechende Haftung SGH Rechtsprechung auch.

00:06:25: Gegen Rechtsprechung seit zehn Jahren kann die entsprechende Haftung tatsächlich verringern dadurch dass man Nachweis dass man grundsätzlich mal ein funktionierendes Compliance-System hat.

00:06:34: Also Einhard juristisches Argument ist aber ein sehr schönes Argument weil es bedeutet dass selbst

00:06:38: wenn etwas passiert ich als Vorstand ich als Unternehmensleitung in der Situation in der ich Compliance betätigt habe bisschen ähnlich zu einem guten Stück exkulpieren kann

00:06:46: zum guten Stück sagen kann ich als Vorstand habe keinen Organisationsverschulden an der Stelle sondern ich habe Compliance betätigt und als solches trifft mich persönlich kein endlich Verschulden an der Situation

00:06:56: Ausgangs Erfahrung muss man ja sagen ist es werden Regeln verletzt.

00:07:02: Dass man als Organisation auf und nieder springen und als verantwortliche sagen das ist aber doof aber der Tatsache dass wird gemacht manchmal auch in der Vorstellung das ist ja das Beste für die Organisation

00:07:15: Aufträge werden auf

00:07:17: silastic der verbotene Art und Weise herangezogen das geschieht also und der Gesetzgeber hat mit der unternehmenshaftung die Unternehmen und Organisationen verantwortlich

00:07:28: gemacht für solche Verstöße und wenn jetzt Compliance Verfahren

00:07:32: oder System aufgebaut ist können die Unternehmen und Organisation sagen wir haben aber wirklich viel unternommen dass das nicht passiert und trifft keine Schuld es trifft nur noch

00:07:41: die einzelne Person die das widerrechtlich gemacht hat

00:07:44: also wirklich entscheidendes Argument an der Stelle es gibt speziell für Wissenschafts Unternehmen oder vielleicht ist es auch gar nicht so speziell für Wissenschafts Unternehmen aber ich für den 2.. Immer sehr sehr gerne an ist vertrauensvoll

00:07:57: also viele Wissenschafts Unternehmen viele Wissenschafts Unternehmungen Leben einfach eins zu eins von Vertrauen er also nehmen wir mal beispielsweise tatsächlich hältst

00:08:06: seien sehr große klinische Studien beispielsweise oder social surveys von mir aus auch also aus sozialwissenschaftlicher Forschungsprojekte etcetera

00:08:16: die gibt es nicht wenn es keine Probanden.

00:08:18: Und die gibt es nicht wenn es keine Daten gibt von Patienten Patienten Probanden Probanden dann wird es diese Projekte nicht geben und in der auch

00:08:27: nebenamtlich Mitglied in der Ethikkommission der TU München da merkt man das also absolut wie wichtig Vertrauen ist und wie wichtig auch das Vertrauen des Probanden des Teilnehmers an irgendeinen Forschungs.

00:08:37: Auch tatsächlich in die Organisation aus

00:08:39: das mit so einem Compliance Verstoß kann man ganz schnell ganz viel kaputt macht und trauen dass überhaupt solche Studien zustande kommen weil die Probanden sagen.

00:08:49: Jeder mache ich mit da lasse ich was mit mir machen von dem noch niemand genau weiß was es ist und was es bedeutet und gar nicht mal nur damit die Wissenschaft als solches

00:08:58: noch sagen wir mal Wahrheit Vertreterin und unten sehr hohe Glaubwürdigkeit hat nach außen hin auf das aber tatsächlich eben auch ein reines Markt Argument ja ich muss obandl noch Probanden generieren ich muss backen generieren

00:09:11: man kann den ein oder anderen Vorstand durchaus überzeugen ja das ist dafür stehen das jetzt einfach mal vor dass morgen in der U-Bahn USB-Stick irgendwo um schlapp und irgendwo rum gefunden wird ja und jemand findet den steckt in seinen Computer mach den auch und da sind

00:09:24: Patientendaten drauf Probanden da

00:09:26: nach 50000 R2 Brustkrebs positive Probanden oder auch wieso die Schlagzeile in der Bild-Zeitung kann man sich gut vorstellen ganz ganz unabhängig von dem Schutz der Individualinteressen der einzelnen die mich überhaupt nicht kleinreden will gar nicht deine Frage war warum machen das Unternehmen

00:09:40: Wissenschafts Unternehmen man stelle sich die Schlagzeile in der Bild-Zeitung vor und man frage sich wie viel Prozent man nach rekrutiert bekommt als Universitätsklinikum oder

00:09:49: und so Situation gab's ja so Situation sind ja entstanden der also ich erinnere schick bei seiner transportation scandal beispielsweise

00:09:55: da war eine ganze Weile schwierig tatsächlich auch infantum münchen-hannover jetzt überall war es war voll Kliniken es eine Weile lang schwere hatten

00:10:09: bitte zu bekommen als andere in diesem Felder natürlich auch das ist ein ganz lebendige rund um Compliance betätigt und in.

00:10:17: Dieses Feld das so die letzten Jahre in der letzten Dekade aufgekommen ist ist jetzt auch das Hinweisgeberschutzgesetz zu verstehen

00:10:25: im Kontakt bei Wissenschaftsorganisation Forschungsorganisation also der Ratgeber gesetzt wird

00:10:30: für mehr als für jedes Unternehmen mit mehr als 50 Beschäftigten ab 1 des Jahres Standard sein müssen wir Tele Wert betätigt werden müssen und in diesem Zusammenhang finde ich auch ganz wichtig

00:10:42: dass man das ein Stück weit auch mal im arbeitsrechtlichen zusammen anziehen

00:10:45: also wenn man sich die arbeitsrechtliche Rechtsprechung zu dem Hinweis auf Missstände anschaut

00:10:52: ja dann weiß man dass man bei Obacht als Arbeitnehmer mehr beim Beobachten eines Messestandes gegenüber seinem Arbeitgeber zunächst mal aus Vertraulichkeit verpflichtet ist tatsächlich intern zu melden und zu schauen ob sich dann.

00:11:05: Erst dann darf ich Arbeitsrecht ich betrachte nach außen gehen das heißt des hinweisgeberschutz gesetzt hat auch.

00:11:11: Diesbezüglich einen Einschlag ja und der kommt mir manchmal ein bisschen kurz bei der ganzen Sache es ist nämlich tatsächlich absolut Arbeitnehmer schützend zu wissen

00:11:19: auf welchem Kanal und in welchem Kanal und in welchem geordneten Kanal ich entsprechende Hinweise auf Missstände tatsächlich melden kann er also Missstände nach Hinweisgeberschutzgesetz muss man nur so bisschen was Bestand bedeutet ja also Straftaten Ordnungswidrigkeiten Geldwäsche

00:11:35: Terrorismusfinanzierung Produktsicherheit Umweltschutz 1. sezon NMR aktiver Katalog der paragraph 2

00:11:42: indem diese Sachen aufgeführt sind unterstützt den Arbeitnehmer weil er weiß wie er sich zu verhalten hat und weiter weiß wo es hingeht also dieses Glatteis was ich Arbeitsrecht ich gegebenenfalls habt habe ich so nicht weil ich eben auch ein Anspruch auf Feedback habe das ist also ein richtiger Punkt an der Stirn

00:11:56: also das heißt compliance Thematik ist sinnvoll für die Organisationen und in deren Interesse und das Hinweisgeberschutzgesetz sagt ja auch der Name schon der des der Hinweisgeber geschützt wird indem er

00:12:07: nahordnung vorfindet

00:12:09: bei der die die Hinweise die die Verdachtsfälle bin melden kann ohne sich selber in Gefahr zu bringen da muss man so.

00:12:18: Also Vertraulichkeit ist zu garantieren Datenschutz ist zu garantieren

00:12:22: und lange Zeit und es ist ja einer der Kern Unterschiede zwischen dem Gesetz was wir jetzt bekommen werden und den Gesetzesentwürfen die es bis jetzt gab war ja auch die sozusagen vorgesehen zwingend einen anonymen Meldeweg

00:12:34: auch vorzusehen ist ja was anderes als ein vertraulicher meldet WK das eine sich

00:12:38: dann mein Name und kann mir sicher sein dass es nur die Leute erfahren dies was angeht das anderes ist ich melde mich unter gar keinen Namen weil ich mich als das eigene Selbst würden überhaupt

00:12:49: die Organisation vermuten lassen der gehört wirklich zu uns und genauso ist es also es gäbe dann oder es hätte gegeben einen bestimmten Ablauf hätte gegeben sozusagen 1 1 1 Zoll anämisierung

00:12:59: ja und dann hätte man sozusagen auch zwingend einen anonymen melde dich vorsehen müssen das ist jetzt.

00:13:04: Das ist jetzt nicht mehr so das Gesetz wird eine soll Regelung vorsehen letztendlich also das Gesetz wird sagen ist es sollen auch anonyme Meldewege vorgesehen sein

00:13:13: und das finde ich ganz interessant das tatsächlich dieses löschen des oder was heißt lösch also dieses ich sag mal ist noch die Abschwächung der gesetzlichen Regelung oder sozialen der gesetzlichen Anforderungen auf dieses anonym melden Weges aus der Unternehmensperspektive wohl auch kam also im Sinne von politische Lobbyarbeit das finde ich ziemlich spannend weil im Grunde

00:13:32: Schutz des ein Unternehmen also wir hatten jetzt so ein bisschen des Elements Schutz des Arbeitnehmers also Hinweisgeberschutzgesetz

00:13:39: das ist aber natürlich auch in.der die Unternehmen sehr sehr schön weil wenn ich als Arbeitnehmer weiß ich kann einen Missstand melden und ich weiß als Arbeitnehmer auf welchem Weg Miss Vertraulichkeit garantiert und eben eventuell als qualitative Stufe noch drüber wäre mir sogar Anonymität garantiert.

00:13:55: Dann bin ich ja nicht überhaupt nicht verwiesen an einen externen Weg beispielsweise

00:13:59: ja also ich bin da habe ich eine Variante bevor ich zur Bild-Zeitung gehe schaue ich mal wirklich mit Anspruch auf Feedback und so weiter und so fort da schaue ich mal tatsächlich wie das meine eigene Organisation reagiert auf die Meldung eines Missstand

00:14:12: ist das was ein bisschen eigentlich wärst du die Unternehmen gut gewesen ist natürlich ein extremer Aufwand und anonymen Meldeweg

00:14:19: Vergleich sozusagen ja sondern nur vertraulichen melde dich zu etwas dir.

00:14:23: Also sag mal Kostenaufwand wahrscheinlich ist dann wahrscheinlich er auch auf bei Stadt make einfach auch verwiesen hätte man sich dann einen müssen das hatten wir hier im Podcast vorher mit Bastian Steeg gesprochen dass das halt

00:14:36: tatsächlich in den Aufwand Frage ist also auch was da auf die Unternehmen zu kommt erst recht die kleine Rinder also ab 50 Personen das ist ja wirklich nett kleinster Mittelstand.

00:14:45: Kommt denn auf

00:14:47: wissenschafts Organisation zu was wir reden da ja schon von kursorganisation nicht nur die Kliniken und Universitäten sondern die Forschungsorganisation das Max-Planck-Institut Fraunhofer-Gesellschaft Leibniz Helmholtz was ist alles geht

00:15:02: die sind bundesweit organisiert die haben meistens Institute die selbst schon große Organisation sehen was heißt denn das für die müsste jedes einzelne Institut jetzt tätig werden reicht das zentral grundsätzlich mal muss

00:15:16: der Meldeweg funktionieren

00:15:18: was musst du funktionieren da meldet wegen einer funktionierenden complies Struktur seiner muss vertraulich sein der muss sicher sein und der darf auch effizient sein

00:15:26: ich glaube das als nette Formulierung dass der auch effizient sein darf.

00:15:34: Eine Haupt Herausforderung auf einem anderen Gebiet liegt glaube das nachher Herausforderung für größere Unternehmen und vielleicht auch gerade für Wissenschafts Unternehmung.

00:15:44: Wo man schon Meldewege älter wird hat

00:15:46: na wo also der Datenschützer die Datenschützerin der Datenschutzbeauftragten diesen hatten Meldeweg es gibt eine Beschwerdestelle nach agg vielleicht also allgemeines Gleichbehandlungsgesetz SG Sicherung in Wissenschaft DSG was ist melde dich muss Leuten geben muss

00:16:05: und jetzt passiert er folgendes jetzt kommt das Hinweisgeberschutzgesetz und sagt Meldungen im bezug auf Straftaten OWi Geldwäsche terrorfinanzierung.

00:16:15: Mit Sicherheit also dieser Katalog Meldungen auf diesem Bereich ja die möchte ich haben bitte in einem speziellen Ablauf die möchte ich in dem speziellen Prozess haben

00:16:23: die vertraulich haben da möchte ich sichergehen dass eine Eingangsbestätigung kommt das nach 3 Monaten im Feedback kommt da müssen Leute dahinter sitzen die sich damit auskennen

00:16:32: und jetzt stellen wir uns vor dass auf dem dieser Kanäle die es schon gibt

00:16:36: schlicht und einfach am anderen Ende der Leitung der Datenschutzbeauftragte sitzt und der kriegt eine Meldung über Gesetzesverstoß Bundesdatenschutzgesetz dsgvo Bundesdatenschutzgesetz.

00:16:45: Dann ist das ein Compliance Risiko für das Unternehmen weil das nicht der Kanal ist der die formalen

00:16:51: Voraussetzungen tatsächlich trifft die das Hinweisgeberschutzgesetz sieht das heißt eine Herausforderung wird sein alle Kanäle die ich schon habe mehr anzuschauen und mir zu überlegen welche Info fällt in welchem Kanal und sicherzustellen dass die Informationen die nach hinweisgeberschutz Gesetz in den Hinweisgeber Kanal laufen soll auch wirklich dort landen und nicht woanders

00:17:09: ich will erst mal raus ich kann jetzt nicht als Organisation einfach die kallähne nutzen die ich schon habe und sagen Mensch der läuft ja schon was guck mal ob die jetzt passen

00:17:17: soll ich muss schon einen eigenständigen Kanal bauen muss einen Kanal bauen der die formalen Anforderungen des Hinweisgeberschutzgesetz des tritt

00:17:26: kann ich einen ausbauen die Option das kannst du machen das kannst du machen wenn du sicherstellen kannst dass du was findest denn

00:17:33: Paragraph 116 folgende sind es ne mm Hinweisgeberschutzgesetz dass du die triffst damit dann kannst du dich tun ja der interne melde Kanal muss Meldungen verarbeiten können in mündlicher oder in Text vor.

00:17:45: Z.b. musst du mal irgendwas sein was die notfalls elektronisch ist so Beispiel.

00:17:50: Du musst anonym melden dir gesagt du sollst eine Möglichkeit zu anonym Meldung haben können du musst innerhalb von sieben Tagen eine Eingangsbestätigung geben können ohne es ins Detail zu wollen als es nicht gehört aber was ich damit sagen will ist du brauchst diese formalen.

00:18:04: Du musst du treffen wenn du das kannst und wenn du sicherstellen kannst dass du sozusagen nur einen Kanal hast aber in diesem einen Kanal

00:18:12: die formalen Herausforderung triffst ja oder die formalen Voraussetzungen triffst dann kannst du das machen

00:18:17: da kannst du das machen scheint sogar sicherer als zu sagen ich habe fünf verschiedene Kanäle und versuche übers Intranet den Leuten begreiflich zu machen welche Meldungen welchen Kanal muss das wird in zwei wenig bestell mir praktisch die größte Herausforderung und das man

00:18:28: diesen Kanal so bekannt macht dass die Mitglieder aber sind ja nicht nur Mitglieder dürfen ja auch andere die Hinweise geben dürfen Azubis nur wenigen die Patienten wer auch immer dass die wissen das ist der richtige Kanal nicht im richtigen Leben womit man ja rechnen muss

00:18:44: dann ist das gleich ein Compliance Risiko

00:18:47: dann läuft das in Richtung eines Compliance Risikos weil du im Zweifel eine Meldung die sich sozusagen den cane und danach Hinweisgeberschutzgesetz zu meldenden Aspekte eben tatsächlich fällt auf einem Kanal B arbeitest

00:18:59: der dort eigentlich nicht reingeguckt das heißt mindestens mal also sozial müsste mal noch mal in die Tiefe prüfen aber mindestens mal wäre oder sagen wir mal die Mindestanforderung wäre dass ich alle meine Kanäle kenne

00:19:11: und jeden der am anderen Ende des Kanals sitzt ja also jedem so 2b Treiber des jeweiligen melde Kanal.

00:19:18: Dass wenigstens die Person wissen welche Meldungen wohin gehören und dann sofort reagieren zu können und zu sagen das ist etwas für das Hinweisgeberschutzgesetz der hat das ist etwas für unser hinweisgebersystem wenn sich bitte nach dort ich lösche jetzt hier ich habe damit nichts zu tun wenn sich nach Darm spätes könnte eine Variante sein müsste man noch mal in der Tiefe

00:19:34: als erstes du deine Paradoxie dass die Pflicht zur Kanal Schaffung für die Hinweisgeberschutzgesetz ein riesen Risiko schafft für compliance-verstöße

00:19:43: hallo Peter DVD muss man auf jeden Fall mit dem Blick nehmen und zweitens man muss dann offenbar

00:19:53: Lidl heute die

00:19:55: vermutlich als Adressaten von Hinweisgebern identifiziert werden auch wenn das gesetzlich nicht so vorgesehen ist die muss man zusammenrufen und Sachen es kann jetzt folgendes passieren wenn das passiert dann mach bitte das und das und das

00:20:09: genau das wäre eine Variante.

00:20:11: Variante 2 erstmal legt die Kanäle tatsächlich zusammen ja also ich meine ich hätte ja lediglich ein höheres Schutzniveau ja das könnte ich ja zu langweilig die Kanäle zusammen und es ist ja ohnehin Anforderungen des Hinweisgeberschutzgesetz ist dass man sozusagen die eingehenden Meldung ja tatsächlich auch

00:20:28: prüft er muss ich also

00:20:30: ob es also sendet ja nicht an dem Moment wo ich sag Danke schön ich habe den Hinweis bekommen also sitzen in der Eingangsbestätigung was gibt ja auch tatsächlich die Pflicht die Hinweise zu bearbeiten und einer denkbare

00:20:41: Bearbeitung ist also tatsächlich auch die Abgabe an die intern zuständige Stelle an sind es geht tatsächlich

00:20:46: ich mache ein Einfallstor das trifft die formalen Anforderungen des Hinweisgeberschutzgesetz ist und am anderen Ende wird dann verteilt wenn eine datenschutzanfrage kommt dann geht die an den Datenschutzbeauftragten wenn Informationsschutz Sache ist ESP ADG Ombudsleute wo dann auch immer

00:21:01: dann wäre das so dass ich weniger Aufwand sozusagen bei dem Job Seiteninhaber sondern er sozusagen das Know-how zusammenziehe bei den Leuten die die Hinweise tatsächlich bekommt wahrscheinlich geschickt da Variante vielleicht sogar heißt aber ich muss eventuell etwa Birte

00:21:14: gut laufender etablierte Systeme einfach schließen und ob da dann sozusagen das Datenschutzmanagement so begeistert ist wenn man sagt dass man

00:21:20: Jan melde dich jetzt schließt obwohl der Block hat total gut läuft und die Leute endlich verstanden aber Datenschutz bedeutet oder sowas oder wie auch wieder schade wäre die Variante wir müssen einen dominanten Kanal bauen der dann an die anderen ab.

00:21:32: Und diesen einen nicht kapiert und nicht gewohnt dass sie auf diese Art und Weise zuständig werden

00:21:39: dann ist wahrscheinlich die Freude an der Zusammenarbeit groß

00:21:42: bei den beteiligten Personen setze mal bei einem meiner soll ich sagen an meiner Lieblingsthemen und dass er tatsächlich compliance-kultur er einfach deswegen weil es nicht fertig ist immer weiter arbeiten und bei alles was man tut kulturist

00:21:55: ist z.b. auch gut zu sagen man hat eine gute Kommunikation dazu ja und in dieser guten Kommunikation sind vielleicht auch alle anderen zuständigen die sozialen Meldewege betreiben auch einfach integriert und sind mit dabei

00:22:06: ich will auf ein spezielles Verhältnis hinaus weil dass mir häufig begegnet weiß im Haus ich mit diesem Personengruppen in Wissenschaft organisieren auch und dann am zu tun habe das ist das

00:22:17: Behältnis was ihr zusammen mit Hinweisgeberschutzgesetz Hinweisgeber Kanal und eben diese Dominanz die dieser Kanal entwickeln wird.

00:22:25: Im Verhältnis zu dem Kanal Betriebsrat Personalrat Mitarbeitervertretung die hat doch

00:22:32: aus ihrem Schutzniveau her noch meine ganz eigene sage ich mal Kompetenz und Wirksamkeit aufgebaut haben anders als der Datenschutzbeauftragten hat er hatte nen alten Herd aber der Personalrat Betriebsrat Mitarbeitervertretungen sie auch nennt die haben halt.

00:22:46: War tatsächlich.

00:22:48: An der Basis und diese persönliche Kanalisierung stelle ich mir besonders problematisch vor welche und hast du vielleicht auch aus dem

00:22:57: Kollegenkreis ne wenn du dich mit was mit Kollegen die als Compliance Manager zu tun haben in irgendwelchen Zirkeln und Kongressen wie nimmt sich dieses Zusammenspiel aus hast du da konkrete Erfahrungen oder Hinweise

00:23:10: ich glaube dass es sich tatsächlich gut ergänzt

00:23:14: also ich kann aus Erfahrung insofern mitgeben dass zumindest des Bearbeiten von entsprechenden Hinweisen ja das gibt es ja schon immer als unabhängig von der Frage Hinweisgeberschutzgesetz Compliance Hinweise und Punkte sozusagen wo man sagt der gibt's gegebenenfalls nach einer Ordnungswidrigkeit oder

00:23:30: irgendeine Art von Unsauberkeit Dagi ich mal nach das gibt es ja schon immer und da habe ich für mich das Gefühl dass es schon

00:23:37: zwei verschiedene Dinge sind ob ich im Sinne von Compliance potenzielle Verstöße oder potentiellen Verstößen nach G oder ob ich beratend als Betriebsrat arbeite

00:23:46: hatten von allein was mit der Perspektive zu tun also Hinweisgeberschutzgesetz tja im Sinne von Schutz

00:23:52: meint aber am Ende ja doch dass das Unternehmen in der Lage sein soll entsprechende Hinweise zu bearbeiten und sucht der arbeit

00:23:59: das ist aus der Aufgaben Perspektive Herr was anderes als ein Betriebsrat tut.

00:24:03: Und deswegen glaube ich gibt es da eigentlich keine größere Schwierigkeit ja also sozusagen die Hinweise laufen letztendlich ein dort wo der Hinweis geben ne ein Hinweis geben möchte

00:24:13: wenn du verstehst dich meine ich meine ich bin ja nicht gezwungen über das Hinweis System einen Hinweis zu gehen

00:24:17: keine Gutscheine und kann sagen mich kotzt alles an wie das hier läuft ich gehe jetzt zur Betriebsrat im Betriebsrat wird im Zweifel aber nicht der sein der den Vorstand informiert auf dass der Vorstand hängen kann und sein kann er gibt es Unregelmäßigkeiten die ich sagen als Unternehmen bearbeiten möchte.

00:24:31: Also in diesem Sinne glaube ich ist es weniger ein Widerspruch als vielmehr eine Parallelität weil ich kann beides tun ich kann sagen ich selbst für mich

00:24:39: sein als mitarbeiten a in irgendeiner Form nicht gewertschätzt genervt oder bedroht oder irgendwas und mit diesem Gefühl gehe ich zur Betriebsrat und darüber hinaus möchte ich aber auch dass die Bedrohung abgestellt wird

00:24:50: damit sozusagen gehe ich in Richtung Compliance Revision direkt Vorstand wohin auch immer in Zukunft eine weitere Variante

00:24:57: über das hinweisgebersystem das war so ein bisschen das Szenario was ich mir vorgestellt habe das in Zukunft compliance

00:25:05: die roten Leuchten Mörder der Verantwortlichen nur aufgehen wenn die Hinweise über die Compliance Struktur kommt und alles andere ist dann halt nicht so schlimm oder eben was anderes aber du sagst ja auch zurecht Hinweise können über alles Mögliche kommen wenn sie auf dem weißen Blatt Papier auf dem Zettel 40

00:25:21: hab dich lieb am besten gehe ich demnach aber wenn so eine Struktur gebaut wird und so ein bedeutender Kanal denke ich mir es ist

00:25:29: auch eine Variante dass sich entwickeln kann ja erst wenn es über diesen Kanal kommt

00:25:34: wird für mich als Verantwortlicher relevant ist das eine realistische Gefahr soll durchaus also es wird wie immer wie alles incompliance wird es viel mit Kommunikation zusammenhängen es wird viel damit zusammenhängt dass man erklärt dass man

00:25:47: zeig dass man da es ist sowieso das Erfolgsrezept sowieso incompliance ja die sagen es geht nicht ran immer sein Bruder ist schwierig so wie Sie sich vorstellen ist er schwer.

00:25:56: Vorschlag lassen Sie es uns doch so machen ja nur so funktioniert Compliance alles andere kann man Wissenschaft vergessen.

00:26:01: Verbieten, vergessen und in diesem Sinne in diesem Sinne rein geht dann hat es viel mit erklären zu.

00:26:07: Vier mit dem Dingen einen Wert geben zu tun auch ja also dass man deutlich macht dass es eben nicht nur so ist es das was in den Hinweis Kanal gehört irgendwie jetzt relevant ist oder bearbeitet wird sondern das eben auch andere Dinge verarbeitet.

00:26:20: Ich meine es gibt eben noch viele Dinge in Unternehmen das muss ich dir ja nicht sagen gerade dir nicht mit deiner profession es gibt viele Dinge in Unternehmen die zu

00:26:28: Diskussion führen können die zu Meinungsverschiedenheiten führen können die zu Konflikten führen

00:26:32: und dann nur ein wirklich kleiner Teil davon ist ja letztendlich des was tatsächlich zusammen vor paragraph 2 hinweisgeberschutz rüber zu passt das andere alles andere Kultur zu sagen also ich glaube nicht dass ich das widerspricht

00:26:45: wir haben also ich habe manchmal den Eindruck schon dass die Compliance Themen er die sind die also oder die kommen erst über solche Kanalisierung and überhaupt in die Kommunikation auch wenn Sie daran und andere weiß

00:26:58: aber selbst so in Konflikt.

00:27:00: Mediation ist glaube ich nicht so dass wir da dass der sofort in der zweiten Stunde über solche Themen gesprochen wird sondern bis einspielen und damit in den Radar der Organisation zu kommen das ist eigentlich die größte Schwierigkeit daher ich den Eindruck dass es Hinweisgeber

00:27:14: Schutzgesetz Nächte Nächte Wumme sein kann die wirklich das Thema noch mal ganz anders anpackt

00:27:21: aber ich bin mir nicht sicher wie schätzt du das eine ist das so eingesetzt was Organisation verändern wird also

00:27:28: es gibt die entsprechende EU-Richtlinie du hattest es eingangs erwähnt die gibt's ja schon eine ganze Weile die gibt's seit 2019 Umsetzungsfrist war bis Ende 21

00:27:38: und eine Richtlinie die nicht umgesetzt wird wird unmittelbar wirksam das heißt die wirklich vorsichtigen unter uns die sind eigentlich seit Ende 21 mit einem Hinweisgeberschutzgesetz

00:27:48: System versehen und haben sozusagen den Weg schon gemacht ob das jetzt zu 100% das trifft was jetzt Bundesgesetz geworden ist steht noch mal auf einem anderen Blatt aber wir sind zumindest die Zusagen Liebe blinden und da funzt auch die ängstlichen Diesel also tatsächlich schon vorbereitet

00:28:03: das habe ich im sozialen im eigenen Unternehmen erlebt wir waren also hoch gespannt Ende Dezember 20218 in die Hände gespuckt die Hände gerieben haben gesagt so und jetzt bearbeiten wir mal Hinweise.

00:28:15: Und passiert ist.

00:28:17: Es war ganz ruhig es war tatsächlich ganz ruhig es gab den einen oder anderen Hinweis ja aber wenn du mich fragst ob das Unternehmen verändert dann glaube ich.

00:28:26: Was unternehmen verändert ist die Wahrnehmung des Compliance wichtig ist was unternehmen verändert ist compliance-kultur was unternehmen verändert ist Nähe zwischen Wissenschaft Administration Compliance was verändert ist

00:28:40: Lösungen suchen

00:28:41: was verändert ist Lösung anbieten was verändert es ein Gesicht haben Straße Postkasten oder nicht das heißt aber auch nicht der Gesetzgeber mit der Anforderung durch das Gesetz das Thema in die Kommunikation in den Unternehmen gebracht hat

00:28:54: weniger und das ist eine Nebenwirkung die wissen das ja als Juristen das die Regel als solches nicht immer das relevante ist aber das ist ja voll ist.

00:29:04: Ein Zwang sich damit auseinanderzusetzen und das schafft eben auch Kultur dann

00:29:09: gebe ich dir vollkommen Recht da das sehe ich tatsächlich auch als einen ganz wichtigen Punkt der sich ja in verschiedenen Punkten tatsächlich auch in den letzten Jahren gezeigt hat datenschutzgrundverordnung das wahrscheinlich präsentes Beweis

00:29:21: hör auf da am Ende des Tages alles was da drin stand hat schon gegeben alles was da drin stand war auch vom 18.Mai 2018 tatsächlich schon gültig ja es war nur nicht bußgeldbewehrt.

00:29:34: Und in die Organisation in das tun in dass sich damit beschäftigen dass man tatsächlich auf die Moment gekommen ja.

00:29:41: Ich meine die die Bußgelder die es gibt die sind mag ich ne mittlerweile auch mehr aber im öffentlichen Bereich und erst recht der Wissenschaft.

00:29:48: Reicht die an einer Hand abzählen was das jetzt passiert ist ja und trotzdem hat sich einer von uns intensiv Gedanken und die Feier gemacht wo habe ich eigentlich lückenkemper.

00:29:57: Ob ich dir weiter gestopft habe oder nicht steht doch ein ganz anderen Platz aber jeder sozusagen ist dabei und macht sich Gedanken drum herum das genau das was du beschreibst

00:30:04: also ersten Rechtszug zoologischer Wirkung ja an der Stelle und das ist auf jeden Fall etwas bin ich ganz bei dir das sehe ich auch so oder interessanter vielleicht Aspekt diesbezüglich noch ist tatsächlich oder ich komm noch mal drauf zurück die Diskussion und das anonyme melden ne also das bin ich tatsächlich immer wieder auch da

00:30:20: ohne die Seite springen zu wollen vollkommen war noch mal drüber sprechen Sascha weil das wie geht man mit anonyme Meldung um zu sagen was ist eigentlich aus deiner Perspektive also aus dieser sozusagen Konfliktbewältigung wie gehe ich mit anonyme Meldung um

00:30:36: intensiv auch in den einschlägigen Diskussion wird alles vertreten von anonyme Meldung bearbeite ich grundsätzlich nicht auf die

00:30:44: Grundlinie der bayerischen Behörden beispielsweise die sagen anonyme Meldung arbeite ich nicht

00:30:48: gibt's doch sogar eine Ausführungsverordnung für für die bayerischen Behörden ja bis dahin bis dahin das war seit seid ihr verrückt ich mein da steht doch genau das drin worum es eigentlich geht ja so

00:30:58: das find ich immer noch kulturellen extrem spannendes Thema ja und ich habe da auch keine feste Meinung vielleicht auch deswegen vor Spagat nicht mal mit ihr darüber unterhalten.

00:31:07: Vielleicht kann man da auch noch mal dazu aber das eben finde ich jetzt in diesem Zusammenhang Hinweisgeberschutzgesetz der sehr spannend dass man also lange darüber gesprochen hat und sich auch eine Sonderregelung geeinigt hatte

00:31:16: was ist brauchte ich braucht auf jeden Fall jetzt Zeit für Erfahrungen zur Evaluation umschauen was bringt es natürlich ist es immer ein bisschen auch davon beeil

00:31:26: Fluss welche Daten können wir denn jetzt sammeln

00:31:30: wenn nichts passiert dann was ziehe ich da für eine Bedeutung raus ja als Organisation könnte ich mir auch gut vorstellen dass das halt so ein so ein Reflex gibt na ja dass das wirbelt also das lädt auch zum Denunziantentum ein unten

00:31:43: da wird gelogen da werden Konkurrenzen ausgetragen oder Schein Gefechte also meine Erfahrung aber die ist begrenzt und kommt er eben aus ganz

00:31:52: direkte Arbeit mit Beteiligten und die was gesehen haben und gehört haben.

00:31:57: Deren Vorsicht und deren Verantwortung ihrer Organisation gegenüber

00:32:03: eigentlich regelmäßig beeindrucken keiner will gerne seine Organisation anschwärzen und wenn dann ist das nur der Auslöser das ist wohl nur so ist er mal sorgen so über den Daumen gepeilt und

00:32:15: das dann direkt zu bearbeiten war immer lohnenswert also eins beide Augen das waren

00:32:20: anonymer Fall der wurde anonym in die vorgesehene Struktur gegeben wurde zurückgespielt an das Institut und das war eine saubere klärende Arbeit.

00:32:31: Und Verständnis in ausgelöst

00:32:33: also missverständlich Deutungen ob das die Regel ist das kann ich nicht sagen aber das wäre ein Punkt zu gucken was das Gesetz jetzt bewirkt die ROG ihr da gemacht habt offenbar nicht wann sie 21 ja die klassische Webseitenbetreiber Erfahrungen scharf geschalten und dann hat man sich mal Gedanken gemacht wie das Problem wie man den ganzen Ansturm bewältigen will

00:32:55: und dann.

00:32:56: Kann ich die Abmahnung Aldi Abmahnung nach datenschutzgrundverordnung beispielsweise das war so ähnlich damals seiner war mal auch bewaffnet bis an die Zähne und haben uns vorbereitet und dann kam.

00:33:09: Ja spannend also man das sehen wie sich das weiterentwickelt zu dem Thema was ich tatsächlich auch mitgeben kann dass ich teile dein Eindruck und das ist vielleicht tatsächlich auch was aus mir.

00:33:19: Gerade im Wissenschaftseinrichtungen immer wieder bis hierhin begegnet ist und begegnet die Identifikation der Leute seid irrsinnig hoch

00:33:27: da nehme ich mich auch nicht aus also habe ich auch die eine oder andere Farbe persönlich machen dürfen also die die in die Defäkation ist in so wissenschafts Leben unfassbar

00:33:36: die Leute arbeiten zu lassen dass sie nicht längst in Stunden weil wir immer weitermachen wollen und so weiter er und meint identifiziert sich irrsinnig weil man möchte sagen dass ich mein Herzblut drin ne

00:33:46: so und das glaube ich wird tatsächlich auch zu einem guten Funktion bei der Frage von anonyme Meldung Rezept

00:33:52: ich sehe da auch ein bisschen sozusagen den Untergang des Abendlandes wegen Denunziantentum sehe ich da jetzt auch nicht komm.

00:33:57: Glaube ich eher am Thema die Loyalitätskonflikte die die einzelnen Beteiligten mit sich ausmachen dass dass er ein Thema ist dass man bei angehen kann und gucken kann

00:34:06: so am Mund an das ist kein loyalitäts Verstoß ist wenn man anonym einen Hinweis gibt man nimmt manchmal es ist ja auch einfach nur eine Annahme weil man nicht genau alles weiß aber doch annehmen muss

00:34:20: da könnte was kritisches passiert sein und bitte geht demnach und da geht ja auch auch da kommt ja

00:34:28: der Hinweisgeberschutzgesetz her so da gilt ja auch der Schutz des Einzelnen also des Hinweises gebenden vor arbeitsrechtlichen Repressalie also das gilt ja auch für die Situation ist natürlich Irrtum Situation

00:34:40: der ich also meinte es gäbe einen zur Meldung berechtigenden Vorgang oder man vielleicht sagen können er und den ist gar nicht so

00:34:47: also wenn ich das hab an den dürfen dann bin ich genauso geschützt bei arbeitsrechtlichen Repressalien die wir nicht zusammen gehen Finger in die Wunde gelegt hat die tatsächliche dann komme ich jetzt doch noch mal so dann komme ich noch mal auch also als ehemaliger Strafrechtler dazu ne also dieser Fall des Irrtums ist das eine

00:35:02: wo ich überzeugt war es war so und es war ein Irrtum sorry tut mir leid aber ich meine doch mal den Fall auch.

00:35:08: Wo man als Mitarbeiter oder als Hinweisgeber sich weiß es nicht genau

00:35:13: ich habe nicht alle Information ich weiß jetzt nicht ob ich das weitergeben soll ich will keinen Staub aufwirbeln will niemanden falsch irgendwie anschwärzen so aber ich kann auch nicht still sein weil ich habe den halt so ein alles was ich weiß alles was ich sagen kann ist da

00:35:26: das kann so sein oder so sein aber ich bin noch nicht in der Verantwortung das zu tun also

00:35:29: diese Fahrlässigkeit na das kann fahrlässig ein Hinweis gegeben werden der sich als falsch rausstellt da entscheidet dann so was will man damit erreichen also welche will Hinweise will man wenn man die Anklage die zur Verurteilung führt oder

00:35:43: wenn man Hinweise haben

00:35:45: Mann will Hinweise haben vollkommen klar also zum Schadensersatz verpflichtet und eben auch den arbeitsrechtlichen Schutz nehmen wäre tatsächlich nur das wissentlich falsch sein Hinweis selbst da.

00:35:56: Das wäre die Frage des Nachweises rate wer da war noch.

00:36:00: Schöne Zeit ich dafür eine gängige abhängt seiner die klassische bewusst fahrlässig und vorsätzlich fahren das ist natürlich kein Hinweis sondern das ist halt.

00:36:09: Anschwärzen Konkurrenten ausschalten oder was auch immer das Schädigungsabsicht ich steckt dahinter das halte ich für einen geringen Teil

00:36:15: die Zukunft mit einem kleinen aber vielleicht mit dem kleinen aber dass man natürlich schon aussehen muss dass wir in einer extrem hoch regulierten Welt

00:36:27: arbeiten ja also spezieller Wissenschafts Betriebe ja auch tatsächlich in Situationen arbeiten in denen eine Abschätzung wie formuliere ich das jetzt

00:36:36: vorsichtig ja in denen eine Abschätzung manchmal auch zugunsten von Grenzgänger tun sage ich mal ja vielleicht endet und man deswegen sich natürlich schon noch ein Stück weit angreifbar macht

00:36:46: in der Situation in der idealen Welt würde ich ständig Entscheidung treffen die alle zu 120 % sauber sind ja effizient sind dicht sind und auch noch wissenschaftlich totalen sind eher oder aus der Perspektive des Wissenschaftlers Wissenschaftlerin

00:36:59: der tagtäglichen Welt trete ich Abwägung in der tagtäglichen Welt stehe ich auch in einer Situation in der ich sagen muss ja das ist ein Risiko so und dann.

00:37:08: Gibt es natürlich schon auch will ich damit sagen die Situation dass man sich vielleicht wirklich auch ein Stück weit angreifbar macht weil.

00:37:16: Viele Vermutungen gehe ich sozusagen gegenüber Kollegen von mir veräussern würde ja vielleicht auch tatsächlich nicht treffen also ich könnte vermuten dass in einer Universität in irgendwo da Datenschutz in so kalt nicht

00:37:27: skypen wird weil es kein Verfahrensverzeichnis gibt was über die komplette Organisation läuft dann kann ich eine jeden Hinweis keiner hat auf deutsch gesagt.

00:37:34: Was ist denn auf dem Punkt wo man es Stück bald mit Augenmaß dann auch sozusagen als Hinweis bekommen aber wahrscheinlich wird umgehen müssen und sich die Frage stellen müssen ja ist da vorwerfbares Verhalten dahinter oder

00:37:46: also da zu sein wird mein Augenmaß walten lassen müssen ich hoffe.

00:37:51: Und glaube wir werden in wenigen Jahren ausreichend Erfahrung gesammelt haben du an der Stelle in den Uhr.

00:37:59: Agierst jetzt in München ich hier im Institut und vielleicht auch wir gemeinsam in dem ein oder anderen Workshop.

00:38:06: Und delektieren schauen was dieses Gesetz gebracht hat und was das mit Organisation und auch wer mit den Konfliktpotential die dort herrschen wie sie bearbeitet worden

00:38:16: vielen Dank war Schluss.

00:38:22: Gute Zeitarbeit und gutes Gelingen das gleiche ich danke dir ciao ciao ciao ciao.

00:38:30: Music.