00:00:00: Und wenn man sich das in der Mediation bewusst macht, nicht maximale Verfolgung

00:00:04: des eigenen Nutzens, sondern auch zu berücksichtigen, was heißt das für andere,

00:00:09: was heißt das für die Gemeinschaft,

00:00:11: dann zeigt das, dass wir ganz offenkundig diese Dinge auch transzendieren können.

00:00:17: Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation,

00:00:21: Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA.

00:00:26: Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge.

00:00:29: Heute soll es um Menschenbilder gehen, also um die Vorstellungswelt von Menschen,

00:00:34: wie sich andere Menschen eben vorstellen, was die sind, was sie ausmacht,

00:00:40: weshalb sie so handeln und denken fühlen, wie sie eben handeln oder auch nur scheinen zu handeln.

00:00:45: Die Frage nach Menschenbildern in der Mediation hat Relevanz und für uns heute

00:00:51: hier den Anlass gegeben,

00:00:52: einen Fachartikel in der Konfliktdynamik, einer Fachzeitschrift für Mediation

00:00:57: und Konfliktbearbeitung, die eben diesen Wirkungszusammenhang von Menschenbildern

00:01:02: aufgreift und in dem Artikel speziell für die Erklärung und Förderung von nachhaltigem Verhalten.

00:01:07: Und gewissermaßen wollen Medianten und die Mediation als Konfliktbearbeitung

00:01:12: ja auch nachhaltig wirken und das ist ein Grund eben darüber zu sprechen.

00:01:17: Und ich habe mir dafür eine Gästin eingeladen, die Expertin ist auf diesem Gebiet.

00:01:24: Frau Professorin Elisabeth Kahls von der Katholischen Universität Eichstätt-Inkostadt.

00:01:29: Herzlich willkommen, Frau Kahls.

00:01:31: Vielen Dank und schönen guten Tag, Herr Weigel.

00:01:34: Frau Kahls, bei der Einleitung zum heutigen Thema, die den Ausgangspunkt für

00:01:39: mich hatte, diesen Artikel aus der Konfliktdynamik aufzugreifen, habe ich gemerkt,

00:01:43: dass es doch ein paar Schritte sind von Menschenbild, Nachhaltigkeit zu Mediation

00:01:50: und Fragen von Gerechtigkeit, Generationengerechtigkeit zu kommen,

00:01:55: denn das ist eng verbunden mit dem Thema Nachhaltigkeit.

00:01:58: Tasten wir uns mal ganz langsam ran. Zunächst mal zu Ihnen.

00:02:03: Was haben Sie mit dem Thema zu tun, das Sie schon seit Jahren auch bearbeiten, Gerechtigkeit?

00:02:10: Und was müssen wir für die Mediation als Verfahren grundlegend dazu auch wissen

00:02:15: und beachten, wenn man sich darüber Gedanken machen will? Ja,

00:02:19: vielen Dank für die Frage und auch für die Einführung.

00:02:23: Tatsächlich ist das Feld ganz komplex.

00:02:26: Also wenn man von Menschenbildern und davon im Fokus des Gerechtigkeitsmotivs

00:02:31: über dieses Verständnis von Konflikten

00:02:34: hin zur Lösung von den Konflikten sozusagen den Weg begehen möchte.

00:02:40: Und das mache ich immer mit einem wunderbaren Team.

00:02:43: Der Erstautor in dem Artikel ist Adrian Landwehr, der in diesem Bereich auch

00:02:48: promoviert, auch selber zertifizierter Mediator ist.

00:02:51: Das ist mir ganz wichtig zu sagen.

00:02:53: Vieles von dem, was ich heute sage, ist keine Einzelleistung,

00:02:57: sondern beruht auf Teamleistung und fußt tatsächlich auch auf den Überlegungen

00:03:02: meines Mentors und Lehrers Leo Montada.

00:03:05: Die Frage, die Sie stellen mit der Gerechtigkeit, was hat das überhaupt damit zu tun? Ich glaube,

00:03:13: Gleich von Anfang an zu sagen, es ist gar nicht die Gerechtigkeit,

00:03:17: sondern einer dieser Leitsätze ist, Gerechtigkeit ist im Plural zu denken.

00:03:22: Wir haben sozusagen dieses kodifizierte Recht auf der einen Seite,

00:03:27: Sie als Jurist sind da der Experte.

00:03:32: Vielen Dank. Ja, ist so.

00:03:36: Und ich als Psychologin bin mehr die Expertin für das Gerechtigkeit.

00:03:43: Gerechtigkeitserleben, das subjektive Erleben,

00:03:46: ein kodifiziertes Recht und Gerechtigkeitserleben sind nicht identisch.

00:03:50: Und in der Mediation treffen sie sich und es ist deshalb so wunderbar ein interdisziplinäres

00:03:56: Feld, bei dem es wichtig ist, dass eben die Vertreter der verschiedenen Fächer

00:04:02: miteinander im Austausch stehen.

00:04:03: Und deshalb finde ich es so toll, dass gerade wir beide heute miteinander reden.

00:04:06: Ich schließe da an. Also ich will zunächst nochmal diese Fläche oder diese Landkarte

00:04:10: mit den Pflöcken. Also wir haben Nachhaltigkeit und das hat viel mit Generationengerechtigkeit

00:04:16: zu tun und damit mit Gerechtigkeitsfragen.

00:04:19: Und ja, das Recht hat ja die Idee, Gerechtigkeit als Idee sozusagen durch die

00:04:25: Gesellschaft und durch die Historie zu treiben und nach der Gerechtigkeit zu suchen.

00:04:31: Wir müssen das im Plural denken, weil das Erleben von Gerechtigkeit bei den

00:04:38: beteiligten Menschen ein anderes ist, als objektiv rechtlich Gerechtigkeit verstanden wird.

00:04:45: Und das, glaube ich, sehr anschlussfähig. Viele können Erlebnisse wachrufen,

00:04:49: Erinnerungen, dass bestimmte Urteile zum Beispiel nicht gerecht erscheinen oder was anderes ist.

00:04:55: Heißt es auch, nicht nur das Erleben von Gerechtigkeit ist individuell subjektiv,

00:05:01: sondern man hat auch als Individuum eine eigene Vorstellung, was gerecht ist.

00:05:06: Das wäre doch eigentlich die Notwendigkeit, um da eine Differenz überhaupt wahrzunehmen.

00:05:11: Sie beziehen sich nochmal auf das Thema Nachhaltigkeit. Das ist halt ein wunderbares

00:05:16: Beispiel, weil es eben die Komplexität widerspiegelt und es zunehmend relevant wird.

00:05:23: Also heute heißt es Nachhaltigkeit, früher hieß es ja vielmehr noch Umweltschutz.

00:05:27: Und wenn wir mal schauen, da kommt schon die erste Problematik rein.

00:05:32: Vielleicht, wenn wir in das Thema einsteigen wollen, dann müsste man schon diese

00:05:37: Begriffsveränderung betrachten.

00:05:40: Beim Umweltschutz war die ökologische Säule die dominante.

00:05:44: Bei der Nachhaltigkeit kommen ja schon andere Interessenssäulen rein.

00:05:49: Das heißt, wir haben die ökonomische Säule, die soziale Säule.

00:05:53: Und das ist interpretationsoffener, als wenn wir nur vom Umweltschutz reden.

00:05:58: Und da zugleich gibt es auch Interessenskollisionen. Also das zentrale Thema

00:06:04: ist, wie bringen wir die ökologische Säule in Einklang mit der ökonomischen Säule.

00:06:09: Wir alle sind uns einig, beides ist wichtig. Aber wir kommen erst wirklich zu

00:06:15: umsetzbaren Erkenntnissen, wenn wir es an einem Beispiel machen.

00:06:19: Also wenn wir es wirklich am konkreten Fall diskutieren.

00:06:23: Und da wird deutlich, warum alle von ihren eigenen Positionen überzeugt sind und von sich sagen,

00:06:31: und das ist eine gerechte Entscheidung,

00:06:33: beispielsweise wohin die neue Müllverbrennungsanlage gebaut werden soll.

00:06:38: Und wenn ich das mit den Augen eines Mediators oder mit der Differenz von Gericht

00:06:45: und Mediation in Verbindung bringe, dann habe ich auf der einen Seite ein Verfahren,

00:06:50: das auf der Suche nach der objektiv gerechten Gerechtigkeit ist und organisiert

00:06:55: einen Aushandlungsprozess zwischen relevanten Parteien,

00:06:59: Kläger, Beklagte und der Richter als Vertreter des Volkes, in dessen Namen dann

00:07:03: das Urteil gesprochen wird.

00:07:05: Und in der Mediation haben wir ein Verfahren, wo wir bewusst und gewollt diese

00:07:10: subjektiven Erlebensweisen als Maßstab für die Entscheidung nehmen.

00:07:16: Das heißt doch, dass wir da auch Gerechtigkeit als Mediatorin gar nicht mal

00:07:23: subjektiv einspielen brauchen, weil wir ja nicht die Beteiligten des Konfliktes sind.

00:07:28: Was ist ein guter Umgang für Mediatoren in diesem Verfahren,

00:07:33: wo es auf subjektive Gerechtigkeiten ankommt, beziehungsweise Frage,

00:07:37: kommt es überhaupt entscheidend auf subjektive Gerechtigkeiten an bei der Mediation?

00:07:42: Vielleicht das nochmal als Klärungsfrage vorweg. Ja, darauf gibt es,

00:07:46: glaube ich, eine ziemlich kurze Antwort.

00:07:49: Tatsächlich ist der Kern eines Konfliktes, ich würde immer sagen,

00:07:53: zumindest eines eskalierten Konfliktes, immer eine Gerechtigkeitsdimension.

00:07:59: Das heißt, im Kern sind eskalierte Konflikte Gerechtigkeitskonflikte.

00:08:04: Und deshalb ist es wichtig, das Gerechtigkeitserleben der beteiligten Parteien zu verstehen.

00:08:11: Es geht dabei nicht um objektives Recht, sondern es geht tatsächlich auch nicht

00:08:18: um die philosophische Dimension.

00:08:20: Wie sollte es sein, sondern wie erleben die Menschen das?

00:08:24: Und sobald Gerechtigkeitserleben verletzt wird, sobald man etwas als unfair

00:08:30: erlebt, wird aus einem kalten Konflikt ein heißer Konflikt.

00:08:34: Und die Aufgabe der Mediatorinnen und Mediatoren ist, diesen Konfliktkern zu verstehen.

00:08:41: Das heißt, vom Konfliktgegenstand, der oberhalb der Metapher dieses Eisbergsmodells,

00:08:46: runterzugehen in die Tiefe des Ozeans und zu verstehen, welche Motive sind verletzt.

00:08:52: Und man kommt immer auch auf Gerechtigkeitsmotive, wenn der Konflikt eskaliert ist, zumindest.

00:08:58: Das finde ich interessant, weil es nochmal einen Aspekt verdeutlicht,

00:09:02: der meiner Beobachtung nach, aber auch manchmal meiner Arbeit nach in Wirtschaftsorganisationen

00:09:07: oder auch in Teams und Arbeitsplätzen,

00:09:09: die ja sehr zukunftsorientiert ist, wo wir in der Mediation schnell und deutlich

00:09:14: die Zukunft stark machen.

00:09:16: Aber wenn Sie sagen, Konflikte sind im Kern immer auch Gerechtigkeitskonflikte,

00:09:22: dann haben wir häufig die Zeitdimension des Vergangenen, was eskalierend wirkt

00:09:27: noch in der Gegenwart, immer mit im Arbeitskreis. Da kommen wir nicht drumherum.

00:09:31: Wenn ich jetzt mal Gerechtigkeit oder verletzte Gerechtigkeit als ein Geschehen

00:09:35: deklariere, was eben stattgefunden hat.

00:09:39: Ja, ich stimme Ihnen da 100 Prozent zu. Der Blick in die Vergangenheit ist notwendig,

00:09:45: um wirklich das gegenwärtige, jetzt stattfindende Ungerechtigkeitserleben zu verstehen.

00:09:51: Und Sie sprechen da Kränkungen an, Verletzungen an. Und die trägt man ja mit,

00:09:55: so als kleinen Rucksack.

00:09:57: Und dann wartet man oft nur auf einen Anlass, um zum Beispiel jemandem was heimzuzahlen

00:10:02: im beruflichen Kontext.

00:10:05: Und man versteht gar nicht, wie dann aus so einer Kleinigkeit so ein eskalierter

00:10:09: Konflikt entstehen kann.

00:10:11: In der Mediation wird es dann klar, weil sich schon viel aufgestaut hat und

00:10:16: weil es jetzt um der Rache geht zum Beispiel oder der ausgleichenden Gerechtigkeit.

00:10:23: Wenn du da so viel bekommen hast, dann bin ich jetzt hier an der Reihe und das

00:10:27: wird aber nicht ausgesprochen, sondern sehr oft, je nachdem in welchem Kontext man ist,

00:10:32: mit wohlfeilen Argumenten dargeboten im Sinne von,

00:10:36: hier, es macht aber mehr Sinn, meinen Lösungsvorschlag zu verfolgen,

00:10:40: aber es geht letztlich nicht um die Sache, nicht um die Lösung,

00:10:44: sondern es geht darum, etwa den anderen als Verlierer dastehen zu lassen und

00:10:48: eigene Macht, eigenen Grund zurückzugewinnen.

00:10:51: Das bringt mich zu dem Fragezeichen, dass die Erfahrung auch existiert,

00:11:00: dass sich Parteien entscheiden können in der Mediation und mit den Mediatoren

00:11:06: auch, reden wir über die Vergangenheit oder reden wir über die Zukunft?

00:11:09: Und häufig wird auch gesagt, lass uns über die Zukunft reden.

00:11:12: Aber ich meine auch die Erfahrung, also dass es nicht nur eine Flucht ist,

00:11:16: ich will das jetzt nicht mehr angucken, was war, sondern wenn wir es schaffen,

00:11:19: uns neu auszurichten, unser Ziel wieder gemeinsam anzupacken und dann auch in

00:11:24: eine Richtung zu arbeiten.

00:11:27: Dass ich doch hin und wieder, wenn ich gar häufig beobachte,

00:11:31: nicht alles, was unklar oder verletzend war in der Vergangenheit,

00:11:36: auch ausgeglichen werden muss.

00:11:38: Also wieder Gerechtigkeit hergestellt werden muss, sondern ein attraktives,

00:11:42: ein anziehendes Zukunftsbild, eine gemeinsame Ausrichtung, auch häufig Parteien, ausreicht,

00:11:48: weiter zusammen zu bleiben privat wie

00:11:51: auch beruflich also wo ich jetzt sagen würde da ist es gar

00:11:55: nicht noch mal notwendig den umweg über die vergangenheit zu

00:11:57: machen würden sie sagen dass es immer ein risiko gibt dass

00:12:00: man gerne eingehen kann aber das bleibt oder haben sie auch die erfahrung dass

00:12:05: das für parteien mitunter ja zu den akten gelegt werden kann ohne dass es ausgleich

00:12:10: gibt ja das hängt von den jeweiligen parteien und der situation ab glaube Ich glaube, wichtig ist es,

00:12:19: das Thema anzusprechen und zu adressieren.

00:12:22: Aber es muss nicht alles bearbeitet werden.

00:12:25: Was Sie gerade beschreiben, spricht dafür, dass noch relativ viel Gelassenheit

00:12:30: bei den Konfliktparteien besteht oder vielleicht auch menschliche Größe.

00:12:36: So, das hat dann manchmal auch damit zu tun, dass es dich über die Zeit relativiert

00:12:41: hat oder auch unglaublich kraftvolle Methode und Wirksamkeit von aufrichtiger Bitte um Verzeihung.

00:12:50: Das kann dann ganz schnell geklärt sein.

00:12:53: Ja, da habe ich wirklich einen Bock geschossen, das tut mir leid,

00:12:56: hätte ich nicht mehr so gemacht.

00:12:58: Also, wenn der andere dann sagt, okay, danke für die Entschuldigung,

00:13:02: Vielleicht habe ich aber auch ein bisschen überreagiert.

00:13:05: Wenn ich es mir heute angucke, da hätte ich natürlich auch mal eine Nacht drüber

00:13:10: schlafen können, als direkt so zurückzuschießen.

00:13:13: Wenn so ein Dialog stattfindet, na großartig, dann ist ja die halbe Miete da.

00:13:18: Ja, das wäre ja sozusagen wirklich ein Ausgleich geschaffen mit einer Entschuldigung,

00:13:22: die landet und die angenommen wird und gewährt wird.

00:13:26: Ich meine noch stärker das Phänomen, dass es wie so ein kleiner persönlicher Deal ist.

00:13:31: Wenn wir es hier hinkriegen, wieder an die Spur zu kommen, dann kann ich drüber

00:13:36: wegsehen, dass das damals wehtat.

00:13:39: Das scheint mir jetzt eher keine kluge, wenn auch...

00:13:43: Ja, tatsächliche Handlung zu sein, oder? Recht sich sowas für Beteiligte?

00:13:49: Da war ja eine Bedingung in Ihrem Satz formuliert. Und diese Bedingung hat ja

00:13:55: ein bisschen Erpresserpotenzial.

00:13:56: Und da wäre ich ein bisschen vorsichtig.

00:13:58: Also das würde ich so nicht gerne stehen lassen, sondern nachfragen.

00:14:02: Also da klingt viel Vernetzung noch mit. Ja, die gefühlte Ungerechtigkeit,

00:14:07: die auch, sagen wir mal, nicht vorgeschoben ist.

00:14:09: Also es soll kein taktischer Move sein, weil die Allgemeinheit sagt, das macht man so nicht.

00:14:14: Aber ich persönlich habe es überhaupt nicht verletzend aufgefasst,

00:14:18: sondern ich meine schon den Fall, ich bin da verletzt worden,

00:14:21: das hat mich schon getriggert, das tat schon weh.

00:14:24: Aber wenn wir es hier hinkriegen jetzt, dass wir da eine Absprache treffen,

00:14:29: dann ist dieses kleine erpresserische Moment da drin.

00:14:32: Das sollten wir beachten als Mediatoren, wenn ich Sie richtig verstehe. Genau.

00:14:37: Das ist ein Risiko.

00:14:40: Weil dann ja immer die Möglichkeit besteht, in der nächsten Sitzung zu sagen,

00:14:44: naja, bisher haben wir es ja nicht hingekriegt und dafür möchte ich nochmal darauf zurückkommen.

00:14:49: Was war denn hier eigentlich der Anlass? Da ist eine Klärung bestimmt hilfreich,

00:14:53: aber erfahrene Mediatoren und Mediatoren merken das ja.

00:14:57: Das kann man ja auch einfach mitlaufen lassen. Man schreibt es mal auf und man

00:15:01: guckt, wann es notwendig ist.

00:15:03: Also man muss nicht in alle Tiefen von Kränkungen in der Vergangenheit hineingehen.

00:15:08: Aber man darf sie nicht zu schnell übergehen, weil dann nur klar ist,

00:15:12: wie das Verhalten heute zustande kommt und es sich erklärt.

00:15:17: Aber das Ausmaß der Beachtung hängt von der Situation ab und der Person.

00:15:21: Also Kompromisse können auch die Person mit sich selber eingehen.

00:15:25: Sie sollten aber wissen, was sie da kompromittieren.

00:15:27: Also auch zu den Erfahrungen passende Plädoyer dafür.

00:15:31: Wir waren ja vorhin bei dem Thema von Nachhaltigkeit zu Gerechtigkeit gekommen.

00:15:34: Und da würde ich noch mal kurz die Frage aufwerfen.

00:15:37: Ist das für Sie überraschend oder zwingend auch, dass dieses Thema von Nachhaltigkeit

00:15:43: jetzt alles unter der Überschrift von Gerechtigkeit abgehandelt wird?

00:15:48: Oder ist es zwingend, dass dieses Thema Gerechtigkeit auch dann in der Mediation,

00:15:54: einem Verfahren, wo es ja wirklich nur auf die Beteiligten ankommt,

00:15:57: dass das dann dort auch so aufschlägt?

00:15:59: Denn man hat ja häufig Mediation in harter Abgrenzung zum Gerichtsverfahren

00:16:05: formuliert und auch gedacht.

00:16:07: Und mir scheint mit dem Begriff der Gerechtigkeit ist da eine Verbindungslinie

00:16:11: zwischen beiden gezogen, die doch sehr beachtlich und sehr stark ist,

00:16:16: weil Gerechtigkeit steckt ja auch das Recht mit drin.

00:16:22: Hey, du, der diesen Podcast hört, vergiss nicht, ihn zu bewerten und eine Rückmeldung

00:16:30: zu geben. Vielen Dank und jetzt geht's weiter.

00:16:35: Tatsächlich hat bei mir die ganze Forschung sogar so begonnen und das hat sich

00:16:39: so entwickelt über die Jahrzehnte.

00:16:41: Ich habe Anfang der 90er Jahre meine Promotion im Bereich Umweltpsychologie

00:16:47: geschrieben, Da noch längst nicht so ein etabliertes Feld wie heute.

00:16:51: Und da ging es einfach um Engagements für den Schutz der Umwelt.

00:16:54: Und da waren die ersten Fragen der Gerechtigkeitspsychologie drin.

00:17:00: Und die waren hochrelevant.

00:17:02: Und das hat sich so über die Jahrzehnte entwickelt, dass ich immer mehr zu der

00:17:07: Erkenntnis gekommen bin, ja, Gerechtigkeit ist wirklich ein eigenständiges Motiv,

00:17:13: das Streben nach Gerechtigkeit.

00:17:15: Und es ist hochrelevant und eben nicht nur in der Nachhaltigkeit.

00:17:19: Und deshalb ist das heute so toll, mit Ihnen darüber zu reden,

00:17:22: weil sich in gewisser Weise der Kreis so schließt.

00:17:25: Aber das war nicht von Anfang an mir so klar, sondern das ist mit der Forschung

00:17:29: immer, immer klarer geworden. Und die Bedeutung von Umweltpsychologie,

00:17:35: Nachhaltigkeitsforschung ist ja exponentiell gestiegen mit der Klimakrise.

00:17:39: Und jetzt denke ich, ja, es ist zunehmend der Kern und der Kern von Gerechtigkeit,

00:17:46: Recht und Gerechtigkeitserleben, auch der kristallisiert sich immer mehr heraus.

00:17:52: Wir haben da leicht zeitversetzt. Eine ganz ähnliche Entwicklung scheint mir.

00:17:58: Denn ich habe an der Universität dann als wissenschaftlicher Mitarbeiter an

00:18:02: einem umweltrechtlichen Lehrstuhl angefangen.

00:18:04: Das war dann später, also Mitte der Nullerjahre.

00:18:08: Aber genau die Zeit kannte ich noch aus dem Studium, wo Umweltschutz das Thema war.

00:18:14: Und ich weiß noch, Umweltrecht war nicht mein Kernthema, auch nicht an dem Lehrstuhl.

00:18:19: Aber wie mehr und mehr die Begriffe von Nachhaltigkeit, nachhaltigem Arbeiten,

00:18:25: nachhaltigem Denken, nachhaltigem Regulieren dann stark gemacht haben.

00:18:30: Mir war das bis jetzt so gar nicht deutlich aufgefallen, dass das ein Wechsel

00:18:35: der Begrifflichkeiten war.

00:18:37: Ich hatte immer gedacht, so aus der mittelbaren Entfernung, das ist halt ein

00:18:41: Aspekt von Umweltschutz und gar nicht sozusagen ein Wechsel,

00:18:45: eine Erweiterung des Grundgedankens, der aus dem Umweltschutz kommt.

00:18:49: Daher bin ich da sehr, sehr überrascht auch.

00:18:51: Ja, das ist ein Paradigmenwechsel und gleichzeitig einer, der auch ein bisschen

00:18:56: politisch instrumentalisiert wird.

00:18:59: Also Nachhaltigkeit ist ja so ziemlich das größte Fassikonzept,

00:19:04: was man sich überhaupt so vorstellen kann.

00:19:05: Und das liegt eben daran, weil über diese notwendigen Balancierungen der drei

00:19:12: Säulen der Nachhaltigkeit nicht im konkreten Fall ausreichend gesprochen wird

00:19:16: und auf alle Konzepte und alle Lebenswelten mittlerweile angewandt wird.

00:19:21: Sie haben ja kaum mehr ein Unternehmen, das nicht in seiner Beschreibung im

00:19:24: Internet den Begriff Sustainability verwendet. Genau, alle Lebensmittel sind

00:19:28: nachhaltig, alle Konfliktlösungen müssen nachhaltig sein, auch in der Mediation.

00:19:33: Ein schillernder Begriff, dessen dunkle Seite man noch nicht so in den Blick

00:19:37: genommen hat, wenn es eine gibt.

00:19:39: Aber wir kennen das ja aus anderen Begrifflichkeiten, die doch sehr schillernd

00:19:44: sind und dann irgendwo ihren Schatten langsam auswerfen und man noch nicht so

00:19:49: richtig die dunkle Seite gesehen hat.

00:19:51: Also ich denke auch an den Begriff Mediation, Kooperation.

00:19:55: Ich weiß nicht, vielleicht gibt es aber auch schon so dunkle Seiten von Nachhaltigkeit.

00:19:59: Das wäre jetzt noch mal eine Frage vielleicht an Sie. Das ist eine spannende

00:20:04: Frage, da können wir miteinander überlegen.

00:20:06: Also sicher ist es eine dunkle Seite, wenn es einfach nur als Feigenblatt benutzt wird, der Begriff.

00:20:14: Und wenn er covert, dass der Hauptpunkt die ökonomische Dimension ist.

00:20:19: Und das passiert ja häufig.

00:20:22: Also nachhaltig wirtschaften. Und dann geht es tatsächlich darum,

00:20:26: einfach Profite zu erhöhen. Und da wird nicht darüber gesprochen,

00:20:29: was ist mit der ökologischen Dimension.

00:20:31: Diese Gerechtigkeitsfrage und was erleben wir als gerecht und die Frage letztendlich

00:20:37: sich einzugestehen, es geht um Umstellung großer Veränderungen,

00:20:42: substanzielle Veränderungen.

00:20:44: Es geht um Lebensstilveränderungen, die notwendig sind.

00:20:47: Es geht auch um Verzicht. Und wenn die Kosten-Nutzen-Bilanz immer so schön klar

00:20:51: wäre, dann hätten wir das Problem der Klimakrise nicht. Da kommt auf jeden Fall

00:20:56: eine Dimension der Verantwortung rein, der ökologischen Verantwortung.

00:21:00: Und ich würde ergänzen, der ökologischen Gerechtigkeit.

00:21:04: Das wird längst nicht so gespielt, dieses Thema.

00:21:07: Und diese ökologische Gerechtigkeit, die betrifft zum Beispiel auch Generationen,

00:21:11: die heute noch gar nicht geboren sind, die in Mediationsfällen überhaupt keine

00:21:16: Stimme haben. Das Problem haben wir ja schon.

00:21:18: Oder es geht um geografische Ausgleiche. Ich meine, Mediation ist ja gerade

00:21:23: darauf angelegt, nur subjektive Gerechtigkeit zu nehmen.

00:21:27: Und dann ist schon die Auswahl der Beteiligten eine konfliktpolitische Angelegenheit.

00:21:33: Da lobe ich mir ja das Rechtsverfahren, das dann im Gerichtssaal solche Möglichkeiten ja offen lässt.

00:21:38: Und ich hatte das auch hier schon im Podcast eine Kollegin gehabt,

00:21:41: da fällt mir der Name gerade nicht ein, aber die zukünftige Generationen in

00:21:46: den Blick nimmt und dort ihre Rechte sozusagen stark macht,

00:21:50: anlässlich, weil auch eben jetzt mittlerweile das Recht zukünftige Generationen mitfällt.

00:21:55: Grund- und Menschenrechten ausstattet und dann auch im heutigen Gerichtsverfahren

00:22:00: schon zu Wort kommen lässt.

00:22:01: Das haben wir ja tatsächlich im Recht auch, also eine Entwicklung, die dahin geht.

00:22:05: Und die ist notwendig. Aber sie kommt trotz allem auch recht spät.

00:22:10: Dieses Problem der intergenerationalen Ungerechtigkeit bezogen auf Profite,

00:22:16: Nutzung der natürlichen Ressourcen und Konsequenzen, die sich ergeben aus einem

00:22:21: hohen Lebensstandard, die sich ergeben aus Arbeitsplatzsicherheit,

00:22:26: Wirtschaftswachstum etc., diese Fragen sind nicht gut gelöst.

00:22:30: Und das sind die Kernfragen, glaube ich.

00:22:33: Letztlich sogar Kernfragen, die noch eine viel höhere Bedeutsamkeit haben als

00:22:40: Nachhaltigkeitsfragen bezogen auf alltägliches Handeln in der Arbeit.

00:22:46: Also es ist tatsächlich die Grundlage des Menschen, die hier in Gefahr ist,

00:22:52: wenn wir so weiter handeln, wie wir das im Moment tun.

00:22:55: Das führt mich zu dem Aspekt, den ich noch zum Schluss auch aufgreifen will

00:23:00: und der in unserem Fachartikel, der also diesem Gespräch zugrunde liegt,

00:23:05: explizit genannt wurde.

00:23:06: Nämlich der Begriff und die Idee von Menschenbildern.

00:23:10: Dass wir also uns nicht nur ein eigenes Bild unserer subjektiven Gerechtigkeit machen,

00:23:16: sondern auch ein Bild davon machen, wie wir andere Menschen sehen und einschätzen

00:23:21: als solches, als Gattungswesen, nicht als Persönlichkeit.

00:23:25: Welche Rolle spielen Menschenbilder mit Blick auf Menschenbilder?

00:23:31: Gerechtigkeitsthemen in Mediation. Mediation macht nur Sinn,

00:23:34: wenn ich ein Menschenbild habe,

00:23:36: das zu einem solchen Verfahren ja passt, dass Menschen ihre Konflikte eigenverantwortlich

00:23:42: angehen können, also die Idee entwickeln, dass Konflikte gestaltbar sind und

00:23:47: nicht Gottes Wille oder Schicksal.

00:23:50: Aber welche Rolle spielen Menschenbilder noch? Dieses humanistisch geprägte

00:23:55: Menschenbild, das die Grundlage der Mediation ist und auch mein tiefes Verständnis in der eigenen Arbeit.

00:24:02: Genau die Stichworte, die Sie genannt haben. Man ist selbst verantwortlich für sein eigenes Handeln.

00:24:07: Man kann sich entscheiden, man hat Entscheidungsfreiheit. Sogar nicht nur entscheiden,

00:24:12: wie man handelt und spricht, sondern auch Verantwortung dafür,

00:24:16: was man erlebt, wie man etwas bewertet.

00:24:18: Dieses Postulat, Denken und Handeln in Alternativen, das ist so schwer umzusetzen

00:24:26: und hat trotzdem eine solche unglaubliche Kraft und lässt sich ja auch trainieren.

00:24:30: Sie haben es jetzt kontrastiert mit dem Gedanken, Gott gegeben Schicksal.

00:24:36: Ich kontrastiere es manchmal auch gerne noch mit der Idee des Homo economicus.

00:24:41: Also wir alle verfolgen nur unser Eigeninteresse, unseren eigenen Nutzen.

00:24:46: Und das ist ja offenkundig nicht der Fall. Aber auch das wäre ja ein Aspekt,

00:24:50: den man als Eigenverantwortlichkeit sehen kann.

00:24:53: Sagen, okay, ich bin verantwortlich für meinen Nutzen, also mache ich das.

00:24:57: Daher, ich finde es eine schöne Ergänzung und der passt auch sozusagen zu vielen

00:25:01: Erlebnissen oder Vorstellungen, die Medianten schildern und Konfliktparteien.

00:25:06: Den Kontrast zum Konflikt, der war natürlich als Krieg und Konflikt als Gott

00:25:11: gegeben, beziehungsweise als Schicksal noch härter gezeichnet. Das stimmt.

00:25:16: Und gleichzeitig würde ich ergänzen, man ist nicht nur verantwortlich für den

00:25:21: eigenen Nutzen, sondern hat multiple Verantwortlichkeiten.

00:25:24: Also man ist auch verantwortlich für sein eigenes Wohlergehen und wir alle übernehmen

00:25:29: ganz viel Verantwortung für die Gemeinschaft und für das Wohlergehen anderer.

00:25:35: Und das tun die anderen auch. Und wenn man sich das in der Mediation bewusst

00:25:39: macht, nicht maximale Verfolgung des eigenen Nutzens, auch zu berücksichtigen,

00:25:45: was heißt das für andere, was heißt das für die Gemeinschaft.

00:25:48: So viele engagieren sich ja freiwillig, ehrenamtlich für den Umweltschutz, für Nachhaltigkeit.

00:25:54: Dann zeigt das, dass wir ganz offenkundig diese Dinge auch transzendieren können.

00:26:00: Eben nicht nur Verantwortung für eigene Nutzen, sondern auch Verantwortung für das Gemeinwohl.

00:26:06: Und das ist nicht naiv, sondern basiert auf vielen, vielen Daten.

00:26:10: Und wenn ich ehrlich bin, auch auf meiner eigenen Beobachtung.

00:26:13: Wenn ich sehe, wie sehr sich die Studierenden engagieren, einsetzen, die neue Generation.

00:26:18: Pride for Future, die Studierenden, die Studenten, alle bemühen sich zunehmend, Und nachzudenken.

00:26:26: Was hat mein eigener Lebensstil für andere, für Konsequenzen und hinterfragen

00:26:31: den maximalen Nutzen oder die Nutzenmaximierung.

00:26:36: Mir scheint als Gedankenparallele das Stichwort Gerechtigkeit hier nochmal herangezogen werden kann.

00:26:42: Nach dem Motto, es gibt eine Gerechtigkeit und das ist ein normativer Begriff

00:26:46: oder normativ aufgeladen und es gibt subjektive Gerechtigkeiten,

00:26:50: aus denen sich das eine zusammensetzen mag, aber auf jeden Fall als Tatsache,

00:26:54: dass jeder auch ein Verständnis von Gerechtigkeit hat.

00:26:57: Im Jurastudium hieß es dann immer so das Bauchgefühl, das Gerechtigkeitsgefühl.

00:27:01: Das dürfen wir schon mit nutzen, auch im Jurastudium, bis zu einem gewissen

00:27:04: Grad jedenfalls war das ganz erlaubt.

00:27:07: Und es gibt natürlich unterschiedliche Gerechtigkeitsvorstellungen und die liegen dann auch im Streit.

00:27:11: Und wenn ich das jetzt als Parallele nehme zur Eigenverantwortlichkeit,

00:27:15: könnte ich durchaus diesen Begriff der Eigenverantwortlichkeit unterfüttern,

00:27:19: dass die eine oder einige diese Eigenverantwortlichkeit sehr ethisch aufladen,

00:27:26: sozial aufladen und sagen, also mir ist eben auch wichtig, dass meine Enkel

00:27:30: zurückblicken und sagen, Mensch, der Sascha, der hat damals angefangen,

00:27:34: seinen Müll zu trennen und an den können wir uns orientieren.

00:27:38: Und das schwappt dann sozusagen zu mir heute zurück und sage,

00:27:41: ja, ich bin für mich verantwortlich, dass ich von meinen Lieben auch geliebt werde.

00:27:46: Und andere sagen, naja, Eigenverantwortlichkeit heißt für mich was anderes.

00:27:49: Dass es mir gut geht und wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht.

00:27:55: Würden Sie sagen, es gibt diese Differenzen in dem Verständnis von Eigenverantwortlichkeit,

00:28:01: dass man sagen kann, ja, auch das ist sehr subjektiv und daneben gibt es aber

00:28:05: sowas von Eigenverantwortlichkeit, was ja normativ aufgeladen ist.

00:28:09: Der Verantwortlichkeitsbegriff ist auf jeden Fall normativ aufgeladen.

00:28:14: Und wir haben auch genauso, wie wir konkurrierende Gerechtigkeiten haben,

00:28:20: haben wir auch konkurrierende Verantwortlichkeiten.

00:28:23: Wir haben natürlich Verantwortung für den Umweltschutz. Wir haben natürlich

00:28:25: Verantwortung für uns selbst und für die eigenen Kinder.

00:28:29: Ist das nur Eigenverantwortung? Aber dann kann man fragen, wann hört die auf?

00:28:32: Ist es für die Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel? Ist das nur Eigenverantwortung oder ist das so abstrakt?

00:28:38: Dass es wirklich schon Verantwortung für die Gemeinschaft und für zukünftige Generationen ist.

00:28:43: Und ich würde sagen, da gibt es für jeden subjektiv eine Grenze,

00:28:46: wo man es sich noch vorstellen kann, ab dem man aber auch sagt,

00:28:49: das sind jetzt nicht mehr meine Nachkommen, sondern das ist du,

00:28:53: wer in die Zukunft gedacht hat.

00:28:55: Das sind mehr Eigenständige als meine. Ganz genau.

00:28:59: Deshalb muss man auch da klären, welche Verantwortlichkeiten sind es.

00:29:04: Man hat auch Beantwortlichkeiten im Sinne des Bildes des Homo economicus für

00:29:08: Wirtschaftswachstum, selbstverständlich.

00:29:10: Aber es gibt auch noch andere Verantwortlichkeiten. Und dieser Grat zwischen

00:29:14: diesen beiden Sichtweisen oder auch Personen, die das jeweils für sich stark

00:29:19: machen, der ist schon sehr, sehr schmal geworden.

00:29:22: Da ist wenig Puffer drin, aber doch eigentlich der versöhnliche Teil,

00:29:26: dass auch denen, die man Unverantwortlichkeit vorwirft, und das machen eben

00:29:30: auch, wenn man das jetzt politisch sieht, beide Seiten gegenseitig,

00:29:34: dass dort wirklich eine Menge ausgeblendet wird.

00:29:37: Also diejenigen, die eher ökonomisch denken und agieren, denen Verantwortungslosigkeit vorzuwerfen,

00:29:44: ist sozusagen genauso unzureichend wie umgedreht, dass man den Personen,

00:29:49: die Nachhaltigkeit so vor sich herziehen, einfach nur sagt, die wollen hier

00:29:53: sich sozial gutstellen.

00:29:54: Denen geht es wirklich nur um ihre egoistischen Motive hier gut dazustehen und

00:29:59: machen sich keine Gedanken um Gesellschaft und gesellschaftlichen Zusammenhalt,

00:30:03: der in Gefahr ist, wenn man die Wirtschaft runterfährt, in Anführungsstrichen. Genau.

00:30:08: Und das wäre auch so eine Schirmmethode im Mediationsverfahren und einen Ausgleich zu schaffen.

00:30:14: Also allein sich das mal bewusst zu machen, dass es diese verschiedenen Verantwortlichkeiten

00:30:20: gibt und dann natürlich auch mit den wunderbaren Methoden der Mediation zu arbeiten,

00:30:25: einfach einander mal zuzuhören,

00:30:26: respektvoll miteinander umzugehen,

00:30:29: zu erkennen, dass Mediation eben Verfahrensgerechtigkeit implementiert.

00:30:33: Das ist ja eine Methode, die super gut geeignet ist, dass man sich auch gerecht

00:30:38: behandelt fühlt, gehören fühlt.

00:30:40: Das ist noch ein wichtiger Aspekt, dass die Verfahrensgerechtigkeit zuweilen

00:30:43: wichtiger ist als das Ergebnis.

00:30:46: Genau. Oder dass sie auch trösten kann, befrieden kann, wenn das Ergebnis negativ ausfällt.

00:30:53: Wenn man sagt, das Ergebnis ist nicht so, wie ich es mir wünsche,

00:30:56: aber der Prozess dahin war fair, dieser Fair Process Effect.

00:31:00: Also dass man dann sagt, ja, ich akzeptiere das Ergebnis zum Beispiel,

00:31:05: weil es demokratisch zustande gekommen ist.

00:31:08: Und ich hatte meine Möglichkeit, mich einzubringen. Jetzt hat die Mehrheit so

00:31:11: entschieden. Dann ist es so.

00:31:13: Das wäre zum Beispiel eine wunderbare Art, um Ausgleiche zu schaffen und eben

00:31:18: auch wache Gefühle und eben auseinanderdividieren zwischen den verschiedenen

00:31:24: politischen Gruppen zu überwinden.

00:31:26: Ich wollte die Frage nicht stellen, weil ich weiß, dass das Feld einfach riesengroß

00:31:30: ist, aber ich will zum Schluss und damit das Feld dann zeitlich begrenzen können,

00:31:35: die Frage doch anbringen, weil die Thematik, die wir ja auch gerade in den Blick

00:31:38: nehmen, gesellschaftliche Konflikte in Mediation,

00:31:42: mir schon eine Besonderheit scheint im Vergleich zu anderen Konflikten,

00:31:46: die einfach sehr Personen angeheftet sind.

00:31:49: Also Mediationsinstrumente, Mediationsideen auch in einen gesellschaftlichen

00:31:55: Konflikt, in ein gesellschaftspolitisches Konfliktfeld zu führen,

00:31:58: scheint mir eine besondere Herausforderung zu sein.

00:32:03: Individuelle Vorstellungen, die aber niemals alle anderen mit ansprechen,

00:32:07: die kann man zwar äußern, aber man kann nicht denken, dass man viele Leute dann

00:32:10: oder alle Leute dafür spricht.

00:32:12: Also wie kann Mediationselemente, Mediationsvorstellungen von einem guten Weg

00:32:20: auf einen gesellschaftspolitischen Konflikt gemünzt werden?

00:32:23: Das ist eine einflussvolle Frage.

00:32:27: Bei der wir, glaube ich, davon profitieren können, in andere Länder mal zu schauen.

00:32:33: Also einen weiteren Weg gegangen ist da schon Australien, wo es diese Methoden gibt,

00:32:39: wo tatsächlich Ausgleiche zwischen Gemeinden geschaffen werden,

00:32:43: mit Hilfe tatsächlich auch von Psychologinnen und Psychologen,

00:32:46: die da arbeiten beim Thema Wasserknappheit und schon jahrzehntelang damit Erfahrung haben,

00:32:52: mit der Anwendung der Methode der Mediation.

00:32:55: Hier in Deutschland ist es ja noch viel, viel kleiner gedacht.

00:32:58: Und es gibt so wenig Beispiele noch dafür.

00:33:01: Und Mediation ist viel weniger verbreitet und im Denken der Leute,

00:33:05: man den Leuten bewusst, als ich zumindest immer wieder meine.

00:33:09: Und dann wieder erstaunt bin, wie sehr ich da auch in meiner Blase bin.

00:33:12: In Australien sagen die Daten, dass es viel bekannter ist.

00:33:17: Und die haben Methoden entwickelt, wie sie das demokratisch und teils auch in

00:33:21: der Gesetzgebung verankert umsetzen können.

00:33:24: Dass eben die Leute sehr wohl auch das Gefühl haben, sich in die Prozesse eindrehen

00:33:30: zu können und dass geklärt wird, wer kriegt wie viel von dem wertvollen Wasser aus dem Fluss.

00:33:35: Das ist für mich sozusagen der Hinweis, dem nachzugehen in einer anderen Episode,

00:33:41: weil das scheint mir ein wirklich aussichtsreicher Hinweis oder eine aussichtsreiche

00:33:46: Richtung zu sein, dem Gedanken nachzugehen.

00:33:48: Aber das finde ich hochinteressant, dass dort sozusagen Fragen,

00:33:52: die bei uns noch sehr verwaltungsorientiert angegangen werden,

00:33:57: wie man das in einem demokratisierten Verfahren dann neu aufspielen kann und

00:34:02: dass da Mediation Erfahrungen mitbringt, dass das auch gelingen kann.

00:34:06: Und das verändert auch das Klima.

00:34:08: Das verändert so tief und nicht das Klima, wie wir miteinander umgehen bei anderen Konflikten.

00:34:15: Was erlaubt ist, was die sozialen Normen sind, wie eskaliert man Konflikte führen

00:34:19: darf, wie weit man, ich sage es jetzt einfach mal.

00:34:22: Im Netz über irgendwas pügeln darf und wie sehr wir verlieren,

00:34:27: einfach diese Möglichkeit erst mal zu schaffen.

00:34:30: Einander zuzuhören, Verständnis zu entwickeln und auf diese Weise Konflikte

00:34:36: erst gar nicht so ganz hoch eskalieren zu lassen.

00:34:38: Und Mediation ist so kraftvoll als Methode. Wenn man nur einzelne Elemente daraus

00:34:44: zum Standardprogramm werden ließe.

00:34:46: Zur Vermittlung etwa in Schulen, dann hätten wir eine so viel friedvollere Politik

00:34:51: und auch, glaube ich, lösungsorientierter bezogen auf die Umweltpolitik,

00:34:57: als wir es bislang haben.

00:34:58: Frau Karls, das sind die richtigen Schlussworte.

00:35:01: Vielen Dank für den Einblick und auch die Komplexität des Themas.

00:35:07: Also ich bin mir wohl bewusst, dass die Fragen überhaupt nicht einfach waren,

00:35:12: wohl auch daher, dass ich selber

00:35:14: nicht immer genau wusste, wohin führt die Frage und soll sie führen,

00:35:18: sondern dass wirklich ein Feld geöffnet wurde und dass sie mit viel Einblick

00:35:23: in psychologische Zusammenhänge, auch gesellschaftspolitische Zusammenhänge

00:35:27: aufgefüllt haben. Vielen Dank dafür.

00:35:30: Danke Ihnen sehr, Herr Weigel. Für mich war es ganz ähnlich,

00:35:33: ganz, ganz Erkenntnis bringen.

00:35:35: Und im Dialog, glaube ich, werden viele Dinge deutlich klarer.

00:35:40: Alles Gute und bis zum nächsten Mal, sage ich.

00:35:43: Vielen Dank, Frau Kals. Herzlichen Dank, Herr Weigel.

00:35:46: Vielen Dank, dass du wieder mit dabei

00:35:48: warst, hier beim Podcast zum Thema Konfliktberatung, Mediation, Coaching.

00:35:55: Wenn dir das gefallen hat, dann hinterlasse doch gerne ein Feedback auf Apple

00:35:59: Podcast oder Google Business.

00:36:02: Empfiehle den Podcast weiter und abonniere natürlich, wenn du das noch nicht getan hast.

00:36:06: Das hilft uns und diesem Podcast weiter, mit diesem Dienst bekannt zu werden.

00:36:12: Für den Moment verabschiedet mich mit den besten Wünschen.

00:36:16: Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel,

00:36:19: dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikte und Verhandlungsmanagement

00:36:22: in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen.