00:00:00: Und das hat ja auch Chancen. Überall, wo Konflikte sind, kann es in den Abgrund gehen.

00:00:05: Das ist sehr gefährlich und kann Beziehungen zerstören. Aber in jedem Konflikt

00:00:09: steckt auch eine Entwicklungschance, dass man zu besseren Lösungen kommt,

00:00:13: wenn die Wahrheit zu zweit beginnt.

00:00:15: Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit. Der Podcast rund um Mediation,

00:00:20: Konfliktcoaching und Organisationsberatung.

00:00:23: Ein Podcast von INKOVEMA. Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge.

00:00:28: Und diese Folge ist eine besondere, denn ich bin heute nicht in meinem virtuellen

00:00:32: Podcaststudio und ich bin heute auch nicht in meinem Podcastraum in Leipzig

00:00:37: in der Spinnereistraße, denn heute bin ich in Hamburg.

00:00:41: In Hamburg sitze Friedemann Schulz von Thun gegenüber, einst Professor für pädagogische

00:00:46: Psychologie an der Universität Hamburg und allseits bekannt natürlich auch durch

00:00:51: sein gegründetes Schulz-von-Thun-Institut.

00:00:54: Herzlich willkommen, Friedemann Schulz von Thun.

00:00:56: Hallo Herr Weigel, herzlich willkommen bei uns hier im Institut.

00:01:00: Ich habe mich heute nach Hamburg aufgemacht, weil die Gelegenheit war,

00:01:04: direkt mit Ihnen hier einen Podcast zu führen.

00:01:06: Ich habe hier dann die Dinge aufgebaut und möchte heute mit Ihnen vorrangig

00:01:10: um das Wertequatrat das Gespräch führen.

00:01:14: Und damit ein Modell, das für Mediatoren hochinteressant ist,

00:01:18: gerade in seiner Polarisierungsdarstellung von Werten.

00:01:22: Aber zunächst, also auch die Gelegenheit nutzen, mit Ihnen auch nochmal über

00:01:28: Beratung, Weiterbildung in dem ganzen Kontext von Kommunikationsentwicklung

00:01:33: sprechen, weil Sie sind da ein Mann der ersten Stunde.

00:01:36: Bevor wir da die Entwicklung langziehen, die Frage, wie geht es Ihnen heute,

00:01:40: was machen Sie, nachdem Sie Ihren Lehrstuhl abgegeben haben,

00:01:44: Ihre wunderbare Abschiedsvorlesung gehalten haben, die als Podcast hörbar ist

00:01:49: und die ich jedem empfehle.

00:01:50: Wie sehen heute Ihre Tage aus? Ja, ich dachte nach der Pensionierung,

00:01:54: ich mache noch fünf Jahre weiter.

00:01:56: Das Interesse ist da, aus dem deutschsprachigen Raum jedenfalls.

00:02:01: Und inzwischen sind es nun schon 15 Jahre.

00:02:04: Seit 15 Jahren sind sie nicht mehr.

00:02:08: Haben Sie damals auch gleich das Schulz-von-Tun-Institut abgegeben und nicht betrieben?

00:02:14: Oder ist das noch so Ihre Tätigkeit, mit der Sie Kontakt gehalten haben zu all

00:02:20: den Kollegen, Weiterbildungskandidaten?

00:02:23: Ich hatte schon während meiner Uni-Zeit einen Arbeitskreis,

00:02:27: der für meine Kommunikationspsychologie in die Welt gereist ist.

00:02:32: Und ich dachte, jetzt bin ich an der Uni pensioniert und jetzt mache ich noch

00:02:37: mein Privatinstitut weiter ein bisschen.

00:02:40: Wer weiß, ob das nicht zukunftsfähig ist. Und siehe da, bisher scheint das so zu sein.

00:02:46: Ja, ich würde gerne zu den Anfängen mit Ihnen sprechen. Denn als Sie begonnen

00:02:48: haben, war die Welt bei dem Begriff Kommunikation sicherlich noch eine andere.

00:02:54: Ich kann den Einstieg gar nicht genau fassen, wo ich anfangen mag,

00:02:59: aber ich habe den Eindruck, dass so wie wir heute Kommunikation verstehen,

00:03:02: verbunden auch mit einem Bewusstsein des eigenen Gewordenseins,

00:03:07: der eigenen Selbstklärung,

00:03:09: dass das damals noch nicht so bekannt war oder noch nicht so ein Thema war,

00:03:15: sondern Kommunikation war.

00:03:17: War das ein Begriff der bewussten Weiterbildung?

00:03:21: Ja, damals kam Anfang der 70er Jahre die BP auf uns zu und hat gesagt,

00:03:27: sie machen doch dafür Lehrer solche Verhaltenstrainings.

00:03:31: Könnten sie das auch für unsere Führungskräfte machen? Die benehmen sich zum Teil auch unmöglich.

00:03:37: Und das Partnerschaftliche auf Augenhöhe ist noch nicht bis zu ihnen durchgedrungen.

00:03:42: Die sind noch sehr von oben herab und hierarchisch geprägt.

00:03:46: Und da wollen wir etwas tun, um in die Zukunft zu investieren.

00:03:50: Was war der Anlass für die, wenn die sagen, die haben sich unmöglich benommen?

00:03:54: Also das muss ja dann doch was Außergewöhnliches gewesen sein,

00:03:57: dass es so markiert wurde. Ja, das war die Zeit nach 1968, wo das Autoritäre in Verruf geraten war.

00:04:06: Da wir aber noch sozusagen mit Fleisch und Seele obrigkeitsstaatlich geprägt

00:04:12: waren, damals die Führungskräfte und die Lehrer aus der Kaiserzeit und aus der Hitlerzeit,

00:04:18: war die Demokratie und das Partnerschaftliche zwar in Bonn dann politisch angesiedelt,

00:04:25: aber im menschlichen Miteinander und in den Kinderstuben und in den Klassenzimmern

00:04:30: und in den Abteilungen der Unternehmen noch nicht angekommen.

00:04:35: Und da war wirklich Bedarf, sich umzustellen.

00:04:38: Und dann wurde an die Universität gegangen und dort ein Professor oder der Lehrstuhl

00:04:45: für Psychologie angefragt, ob die so ein Training machen könnten.

00:04:49: Ganz genau. Mein Lehrer war Reinhard Tausch.

00:04:51: Der hatte geforscht über Demokratie im Klassenzimmer.

00:04:55: Ah, da war der. Und da haben die gesagt, könnt ihr sowas nicht auch für unsere

00:05:00: Führungskräfte machen?

00:05:02: Und Reinhard Tausch hat dann seine Assistenten geschickt und das waren wir.

00:05:05: Also Demokratie im Labor und Demokratie an der Werkbank. Genau, ja.

00:05:11: Und das Kommunikationsquadrat, was heute zur Allgemeinbildung in Deutschland

00:05:16: gehört, was ich dann bei der BP entwickelt habe, nicht an der Uni,

00:05:20: sondern in dieser Weiterbildungsszene.

00:05:22: Ein Modell der Praxis, also nicht aus dem Labor fruchtbar gemacht,

00:05:27: sondern… Genau, ich habe überlegt, was kann das, was die Wissenschaft herausgefunden

00:05:32: hat bisher und was ich mir angelesen habe,

00:05:35: wie kann ich das den Praktikern verklickern und da bin ich dann aufs Quadrat

00:05:39: gekommen und das ist genau 50 Jahre her. Mhm.

00:05:43: Seitdem hat sich eine ganze Menge getan, was Weiterbildungsmarkt angeht,

00:05:48: was auch Weiterbildung als individueller Auftrag, also sich zu entwickeln angeht, Selbstoptimierung.

00:05:56: Wie haben Sie das beobachtet, wie haben Sie das auch mitgestaltet,

00:06:00: dass sich das heute als normal darstellt, als auch zum guten Ton gehörend,

00:06:06: an sich, an der eigenen Beziehung, an der eigenen Beziehung zum Arbeitgeber zu arbeiten?

00:06:11: Als wir damals bei der BP angefangen haben, da waren wir noch recht naiv und

00:06:17: haben gedacht, wir wissen, wie richtiges Verhalten geht, wie gute Kommunikation geht.

00:06:23: Da hatten wir zwei Dimensionen, die Wertschätzungsdimension und den Nungerigismus

00:06:29: und wussten, wie der richtige Verhaltensquadrant aussieht und den üben wir jetzt im Rollenspiel.

00:06:36: Aber dann hat sich herausgestellt, das war ein Holzweg,

00:06:41: das führte zu einem gekünstelten, uniformen Idealverhalten,

00:06:47: wo die Leute versuchten alle gleich zu reden und das wurde weder dem Kontext

00:06:52: gerecht, der sehr verschieden war,

00:06:54: noch den Persönlichkeiten gerecht, die auch sehr verschieden waren und dann

00:06:58: kam die humanistische Psychologie für mich Ende der 70er Jahre durch Ruth Kohn.

00:07:05: Ruth Kuhn hatte ja als Jüdin Deutschland verlassen 1933,

00:07:09: gerade noch rechtzeitig und hat in Amerika sozusagen die ganzen humanistischen

00:07:14: Bewegungen aufgesogen, hat ihr eigenes System entwickelt, die TZI und war dann

00:07:19: nach Europa zurückgekehrt in die Schweiz.

00:07:22: Sie war eine der ersten, die sozusagen die Bewegung aus Nordamerika nach Europa,

00:07:27: Deutschland organisiert hat.

00:07:28: Dann war das ja gute Übung, das wird ja bis heute auch in der Mediationsbewegung

00:07:33: so gehandhabt. Ich war dann schon ein gestandener Professor und Trainer und

00:07:37: bin bei ihr aber nochmal neu in die Lehre gegangen.

00:07:40: Und von ihr kam dann doch die Botschaft, dass die Übereinstimmung mit sich selbst

00:07:47: und die Authentizität etwas Wichtiges ist und nicht das antrainierte Idealverhalten.

00:07:53: Willst du ein guter Lehrer sein,

00:07:56: dann schau auch in dich selbst hinein und lerne dich kennen und wisse,

00:08:00: dass das wichtigste Instrument, was du in deinem Beruf hast,

00:08:04: du selbst bist und deine Art mit deinen Gefühlen umzugehen und mit dem, was dir entgegenkommt.

00:08:10: Das war eine kleine kupernikarische Wende dann für uns als Weiterbildner.

00:08:15: Ah ja, und dann ist sozusagen ein Schwenk von der Trainingsgruppe,

00:08:18: die man sozusagen gleich behandeln und gleich trainieren wollte.

00:08:22: Zum Idealverhalten hin, zum vermeintlichen, ja.

00:08:26: Also normiertes, standardisiertes Verhalten hin zu Eigenentwicklung,

00:08:31: Persönlichkeitsentwicklung, Eigenverantwortung im Sinne von ich gebe mir eine

00:08:35: Antwort, wie ich leben will und agieren will. Ganz genau.

00:08:39: Und die Art, wie ich kommuniziere, muss mir entsprechen, sodass der Mensch und

00:08:45: seine Sprache zur Einheit werden und nicht, dass die Sprechblasen dann geschult

00:08:50: sind und der Mensch dahinter bleibt unentwickelt.

00:08:53: Das haben wir das Elend der Geschulten dann genannt.

00:08:57: Das Elend der Geschulten. Ja, wo die Sprechblasen hochtrainiert waren und die

00:09:02: persönliche Entwicklung dessen, der die Sprechblasen von sich gibt,

00:09:06: nicht mithalten konnte.

00:09:08: Ich habe mich zuweilen gefragt, wie das zustande kam, auch im Gespräch mit Wolfgang

00:09:14: Lohs, dem Coaching-Mann der ersten Stunde, mit dem ich auch im Podcast gesprochen

00:09:18: habe und der damals die Entwicklung auch so nachgezeichnet hat.

00:09:21: Ihr war in der Uni-Tutor und die Studentenschwemme, hat man damals gesagt,

00:09:27: als dann die Massenuniversität sich entwickelt hat, war dann erforderlich geworden,

00:09:32: Tutoren zu entwickeln und multiplikativ Personen zu schulen,

00:09:36: damit die mit dem Ansturm auch zurechtkommen.

00:09:38: Und auch dort hatte ich mich gewundert, Universität als Hort der Entwicklung

00:09:43: für Coaching, was ja dann heutzutage ich eher so im Bereich Business-Coaching

00:09:48: und Einzelcoaching kennengelernt habe.

00:09:51: Und auch bei Ihrem Wertegang, wie Sie das beschreiben.

00:09:55: Scheint es mir besonders zu sein, dass das aus der Universität herauskam,

00:10:00: aber dann ein privater Weiterbildungsmarkt nötig, erforderlich oder auf jeden

00:10:06: Fall offensichtlich sich entwickeln konnte,

00:10:09: dass das eben nicht mehr in der Universität stattfindet.

00:10:12: Und die Frage wäre jetzt sozusagen meinerseits, diese Einzelberatung,

00:10:17: diese Einzelverantwortung zu entwickeln, wäre das überhaupt möglich gewesen

00:10:23: an der Universität damals?

00:10:26: Oder war es zwingend erforderlich, ein privates Institut, wie ja viele das auch

00:10:30: gegründet haben, dass das die richtige Form war?

00:10:33: Ja, war das an der Universität möglich, ist Ihre Frage.

00:10:37: Ich würde sagen ja und nein. Es war eine Massenuniversität und das akademische

00:10:44: und wissenschaftliche und wissenschaftstheoretische steht an der Uni,

00:10:49: die etwas auf sich hält, ganz oben an und die persönliche Entwicklung der Studierenden

00:10:54: ist weder möglich noch bei den meisten Professoren besonders in der eigenen Priorität.

00:11:01: Aber wir haben in Hamburg, ich zusammen mit meinem Kollegen Alexander Redlich,

00:11:07: wir haben ein… Naja, auch schon im Podcast gewesen.

00:11:10: Also wir haben die Arbeitsabteilung Beratung und Training aufgebaut und die

00:11:14: war dann doch sehr praxisorientiert.

00:11:17: Und auch darauf aus, die Entwicklung des Studierenden zu fördern.

00:11:23: Also, dass man nicht nur als Hochgelehrter die Universität verlässt,

00:11:28: sondern auch als guter Psychologe und als entwickelter Mensch.

00:11:32: Und das war ansatzweise ein bisschen möglich und war sehr attraktiv und beliebt. Ja.

00:11:38: Und eine zweite Frage, Sie hatten das mit Roth Kuhn, die aus Amerika kam.

00:11:42: Und so kamen ja sehr viele, auch sehr viele Modelle, sehr viele Schulen damals

00:11:47: auch noch aus Amerika nach Deutschland mit Vertretern.

00:11:51: Die Mediation hat so begonnen, aber auch NLP oder Transaktionsanalyse waren

00:11:55: solche Schulen. Ja, Gestalttherapie kam von Fritz Perls.

00:12:00: Praktisch genannte humanistische Psychologie.

00:12:02: Aber Ihre Schule sozusagen, die Hamburger Schule, die war für mich immer in

00:12:06: der Beobachtung so originär hier verortet.

00:12:11: Ich sage mal ohne große Anleihen aus amerikanischen. Und der Kollege Ulrich

00:12:15: Pröckling hat das hier auch mal verdeutlicht, dass es sozusagen eine Bewegung

00:12:19: gab, die hier verortet war mit Jürgen Habermas und seinem Kommunikationsverständnis.

00:12:23: Und dann in der praktischen Verwertung, hat er damals auch sozusagen auf die

00:12:28: Hamburger Schule verwiesen.

00:12:29: Würden Sie dem sowas abgewinnen können? Ja, das, was wir hier entwickelt haben,

00:12:35: speziell auch Ihre Kommunikationsmodelle, das war...

00:12:39: Originär Deutsch. Würde ich sagen zu 95 Prozent, ganz genau.

00:12:45: Trotz dieses großen Einflusses von Ruth Kohn auf mich persönlich,

00:12:50: würde ich sagen zu 95 Prozent stimmt das.

00:12:52: Das Kommunikationsquadrat, was dann bekannt und berühmt geworden ist,

00:12:57: hat auch starke Anleihen an die Sprachpsychologie von Karl Bühler und Paul Watzlawick

00:13:03: mit seiner Unterscheidung von Inhalts- und Beziehungsaspekt.

00:13:06: Der war auch nicht weit weg, obwohl wir ihn dann in Eserland besucht haben,

00:13:10: aber der kommt ja auch aus Europa.

00:13:13: Und das Werte- und Entwicklungsvertrag, über das wir noch sprechen wollen,

00:13:17: hat ja auch europäische Wurzeln, ureuropäische Wurzeln, jawohl.

00:13:23: Da schien mir auch so in der Recherche, dass es darum richtig mal eine Diskussion gab, woher das kommt.

00:13:29: Auch Sie hatten dazu einen ganz ausführlichen Aufsatz nochmal geschrieben im

00:13:34: Nachgang um die Entwicklung dieses Quadrates und keineswegs nur bei Ihnen,

00:13:40: sondern auch wie sich das anderswo schon entwickelt hat.

00:13:44: Über Aristoteles und Nikolai Hartmann und Paul Hellwig ist es dann zu mir gekommen.

00:13:50: War das eine problematische Diskussion vorher?

00:13:54: Wieso problematisch? Dass sozusagen das nochmal deutlich gemacht wurde und mir

00:13:59: schien das so nachlaufend, dass Nikolai Hartmann den Grundgedanken schon gehegt

00:14:04: hatte. Ja, das habe ich entdeckt dann.

00:14:07: Oder es wurde mir zugetragen, weil ich hatte das Wertequadrat über Paul Hellwig

00:14:12: kennengelernt, rein zufällig.

00:14:14: Ich habe in der Bibliothek ziellos mal in Büchern geblättert und habe das da dann gefunden.

00:14:20: Und Paul Hellwig hat bei Nikolai Hartmann promoviert, aber er hat die Quelle

00:14:24: nie genannt, dass das Ganze von Hartmann stammt. Das wurde mir dann später erst klar.

00:14:29: Ich habe also noch 1988 geschrieben, das Ganze stammt von Paul Hellwig.

00:14:35: Und dann war das sozusagen eine...

00:14:37: Das Aufklärerische, dem wissenschaftlichen Herangehen geschuldet,

00:14:41: das muss nochmal dargelegt werden.

00:14:43: Im Grunde können wir die Brücke auch schon zum Wertequadrat nehmen,

00:14:48: wenn nicht Punkte auch in der Entwicklung von Beratung, also auch aus Ihrer

00:14:53: Perspektive wichtig sind.

00:14:54: Denn ich finde es erstaunlich, wie sich der Beratermarkt entwickelt hat im Zuge

00:14:59: der Unternehmens- und Politikberatung, diese Einzelberatung mit so vielen Strömungen

00:15:06: von aus der Therapie kommend,

00:15:08: aus den universitären Nöten von Lehren und Unterrichten, dass heute es zum guten Ton gehört,

00:15:16: an sich zu arbeiten und das nicht nur im stillen Kämmerlein,

00:15:20: sondern in Form von Weiterbildungen.

00:15:21: Ja, und das hat damit zu tun, dass man erkannt hat, dass Leute,

00:15:27: die mit Menschen umzugehen haben, folgenreich, zum Beispiel Führungskräfte,

00:15:32: dass die kontakt- und beziehungsfähig sein müssen und nicht nur fachgelehrt

00:15:36: in ihrem angestammten Bereich.

00:15:39: Und dass da ein großer Bedarf war, nicht nur bei mir selber.

00:15:44: Ich habe das bei mir selber auch gespürt. Ich war ein Spätentwickler auf der

00:15:48: Beziehungsebene und hatte größte Mühe auf dieser zwischenmenschlichen Ebene.

00:15:53: Da war ich ungelenkt und gehemmt.

00:15:55: Aber dann habe ich gesehen, ich bin nicht der Einzige, der hier Entwicklungsbedarf hat.

00:16:02: Das haben dann auch die Unternehmen erkannt. Das wurde weithin erkannt.

00:16:06: Und von daher kam dann dieser Boom.

00:16:09: Wie gucken Sie heute drauf, sind die Aufgaben, die man sich damals gestellt

00:16:14: hat oder von denen man sich auch gestellt sah, sind die weitestgehend erfüllt?

00:16:19: Sind die überhaupt erfüllbar?

00:16:21: Ich würde sagen, wir sind da auf einem gewissen guten Weg, ja.

00:16:26: Und ich glaube, dass da noch viel zu tun ist. Aber es lohnt sich.

00:16:31: Und ich kann von mir selber sprechen und sagen, für mich und mein Leben und

00:16:36: mein Beziehungsleben ein Segen, dass ich da mit mir weitergekommen bin.

00:16:41: Ja, das ist ein guter Einstieg jetzt, das Wertequadrat sich genauer anzuschauen.

00:16:48: Das Wertequadrat, ich als Mediator finde es als Polarisierungsmatrix,

00:16:53: als Polarisierungsnavigation sehr sinnvoll,

00:16:57: aber ich mag Ihnen sozusagen als Gründer und Begründer gerne einfach das freie

00:17:02: Wort geben und gar nicht mit einer Frage irgendwie einschränken,

00:17:05: was macht man damit, mit diesem Wertequadrat?

00:17:08: Oh, das ist ein universales Denkwerkzeug, was meine Sicht der Dinge auf die

00:17:14: Welt und auf das Leben und auf mich selbst sehr bereichert hat.

00:17:18: Ich bin ganz froh, dass ich das sozusagen verinnerlicht habe.

00:17:22: Das macht mich urteilsfähig in manchen Bereichen, wo ich sonst vielleicht gestottert

00:17:27: hätte. Wir hatten bei den Führungskräften damals, Anfang der 70er Jahre, eine heiße Diskussion.

00:17:33: Die einen sagten, wir sollten doch ehrlich miteinander sein und die anderen

00:17:37: sagten, bloß nicht, wir sollten höflich miteinander sein.

00:17:42: Anständig, genau. Wir müssen noch miteinander können, auch nach diesem Seminar.

00:17:46: Also die einen sagten, wenn sie gehört haben, Ehrlichkeit, oh bitte jetzt nicht

00:17:49: sagen, was du mir noch auf dem Flur gesagt hast, du findest den unmöglich oder doof oder so.

00:17:56: Das bitte nicht jetzt sagen, lieber anständig bleiben, den Ton wahren,

00:18:01: diplomatisch sein. Ganz genau.

00:18:03: Und da wurden Schlachten geschlagen und die eine Fraktion war für die Ehrlichkeit

00:18:08: und hat die anderen dann fassadenhaft genannt und opportunistisch genannt und

00:18:13: die anderen waren für Höflichkeit und haben die Ehrlichen dann also grob schlechtig genannt.

00:18:19: Und dass Ehrlichkeit und Höflichkeit

00:18:21: zusammengehören, dass wir da nach der Regenbogenqualität zu suchen haben.

00:18:26: Wie gelingt es mir ehrlich und höflich zugleich zu sein?

00:18:30: Der Regenbogen geht auch nur auf, wenn zwei Qualitäten gleichzeitig vorhanden

00:18:34: sind und sich gegenseitig durchdringen, Sonnenschein und Regen,

00:18:38: dann geht der Regenbogen auf.

00:18:40: Und so ist es auch bei den anzustrebenden Qualitäten im zwischenmenschlichen

00:18:45: Miteinander. Bei Regenbogen haben Sie dieses physikalische Phänomen als Metapher,

00:18:50: Sie sagen, dann geht der Regenbogen auf in zwei gegensätzliche Dinge. Ganz genau, ja.

00:18:57: Auch Authentizität, was dann

00:18:58: auf dem Olymp der Kommunikationslehrer den höchsten Rang hatte teilweise,

00:19:04: hat sich gezeigt, im Wertequadrat ist Authentizität etwas sehr Wichtiges,

00:19:09: aber muss gepaart sein mit Takt und Diplomatie und manchmal mit Taktik.

00:19:14: Und das eine ohne das andere und das andere ohne das eine ist immer morx.

00:19:20: Ehrlichkeit ohne Takt ist morx und Takt ohne Ehrlichkeit ist auch morx.

00:19:25: Und erst wenn beides zusammenkommt, geht der Regenbogen auf.

00:19:29: Das ist doch eine fundamentale Erkenntnis.

00:19:31: Ja, da gebe ich Ihnen recht. Und da sind so viele Aspekte drin.

00:19:36: Zu Authentizität komme ich gerne nochmal, weil das für mich ein ganz interessanter Begriff ist.

00:19:41: Auch wenn Sie sagen, der war mal der höchste Punkt der Kommunikationstrainierung. Ja.

00:19:47: Ich würde noch mal zu den Ursprüngen, weil sie sagt, das ist ein universaler

00:19:51: Gedanke, der auch in der Antike schon seine Anklänge hatte mit Aristoteles,

00:19:56: der das ja auch schon deutlich gemacht hat, das hat was Ambivalentes.

00:20:00: Er hat das ja häufig so mit Mut als eine fixe, unhinterfragbare Qualität beschrieben.

00:20:06: Also Mut ist per se in Ordnung und erstrebenswert und hat dann nach Links- und

00:20:12: Rechtsabzweigungen vorgenommen.

00:20:14: Also Feigheit, das ist natürlich keine Tugend, der Mangel an Mut also oder aber

00:20:19: auch jugendlicher Leichtsinn, wie man manchmal so Jugendlichen anheimstellt, Übermut.

00:20:24: Übermut tut selten gut. Übermut tut selten gut, genau.

00:20:27: Und das ist genauso schlecht, ungut, keine Tugend.

00:20:31: Das sind die Grundlagen sozusagen dieses Wertequadrats, wenn man sagt,

00:20:35: Werte als solches haben keinen festen Fixpunkt, die sind in einem Spannungsverhältnis. Jawohl.

00:20:41: Und in einer dynamischen Balance, wenn es gelingt.

00:20:45: Das heißt, im Wertequadrat selbst sind Werte nicht mehr fix,

00:20:49: sondern sind in ihrem Spannungsverhältnis nur zu betrachten.

00:20:53: Ich kann nicht allein Sparsamkeit angucken und sagen, ist Sparsamkeit gut oder

00:20:58: schlecht, sondern ich muss das im Bezug zu den anderen in der dynamischen Balance

00:21:03: stehenden Wertebegriffen verorten.

00:21:06: Ganz genau. Das ist die große Erkenntnis.

00:21:09: Jedes wichtige Prinzip, jede positive Qualität, jede positive Eigenschaft,

00:21:15: jeder Wert ist in Gefahr.

00:21:18: Wenn er apodiktisch einseitig betont und gelebt wird, auf die schiefe Bahn zu

00:21:26: geraten und sich in etwas Ungutes zu verwandeln.

00:21:30: Ja, der Sparsamkeit in den Geiz, der Mut in den Übermut und dass jeder Wert

00:21:35: seine, das habe ich dann so genannt, seine Schwestertugend braucht, um nicht in...

00:21:42: Teufels Küche zu geraten. Also wenn man den Klassiker nimmt bei der Sparsamkeit,

00:21:46: ist die Schwestern-Tugend dann also,

00:21:48: wo man zwar, also wo man Geld oder andere Kostbarkeiten weggibt,

00:21:53: aber in einer Form, die tugendhaft erscheint, also großzügig,

00:21:59: gastfreundlich, also man teilt gerne, man behält es nicht für sich.

00:22:02: Selbst und anderen etwas zu gönnen und großzügig zu sein, ja.

00:22:07: Aber auch diese Schwestertugend ist in derselben Gefahr, nämlich wenn sie apodiktisch

00:22:13: einseitig gelebt und übertrieben wird und ausufert, dann wird daraus eine nicht

00:22:20: kostenbewusste Verschwendungssucht,

00:22:22: die dann eben so zu beklagen ist.

00:22:25: Genau, Verschwendung dann als die Übertreibung der Schwestern tun.

00:22:29: Das scheint mir ja immer noch auch noch in der Grafik auch deutlich,

00:22:32: dass die oberen beiden Werte als solches unhinterfragt gut erscheinen.

00:22:38: Man muss sie halt ja auch hinschreiben und damit festmachen.

00:22:41: Wenn ich es ideal anschaue,

00:22:44: würden Sie da drinnen den Gedanken verortet sehen,

00:22:47: keiner dieser Punkte ist für sich feststellbar gut oder schlecht,

00:22:52: sondern erst in diesem Quadrat lässt sich überhaupt diskutieren,

00:22:56: ist das noch Sparsamkeit in dem Moment oder ist das schon Geiz?

00:23:02: Darüber können die Ansichten dann sehr verschieden sein. Ja,

00:23:05: also das heißt, man muss schon noch aushandeln, auch wo man sich befindet.

00:23:11: Denn in Konflikten habe ich schon auch den Eindruck, dass man nicht,

00:23:15: vielleicht auch weil man das Quadrat nicht kennt, dann sofort die Übertreibungen vermittelt.

00:23:21: Auch betitelnd in die Kommunikation führt. Beim anderen.

00:23:25: Ja, wenn man dann so sagt, du wirfst mir Geiz vor, aber ich bin doch eigentlich sparsam.

00:23:31: Sondern es wird erstmal nur gesagt, nein, das, was ich mache, ist kein Geiz.

00:23:35: In dem Moment. Und dann wird das erklärt. Das heißt, dass man sich noch drüber

00:23:40: unterhält, ob das, was jetzt den Sachverhalt hier ausmacht, dass man da den

00:23:44: richtigen Titel jetzt drum streitet.

00:23:47: Also das würde ich ja den Wert sehen, dass man jetzt in einem Quadrat ausdifferenzierte

00:23:51: Begrifflichkeiten findet.

00:23:53: Das ist das Typische im Konflikt. Der eine sagt, ich achte auf Sparsamkeit und

00:23:58: du bist fahrlässig verschwenderisch.

00:24:00: Und dann sagt der andere, das stellt die Tatsachen auf den Kopf.

00:24:04: Ich bin großzügig und du bist ein Geizhals.

00:24:06: Ja, genau. Da wird es deutlich, das Quadrat, wenn zwei sich streiten,

00:24:12: jetzt ohne Begleitung oder auch selbst am Anfang der Begleitung, in Mediation.

00:24:18: Dann höre ich selten von den Parteien diese vier Begriffe in diesem Spannungsfeld,

00:24:23: sondern die haben gar nicht die Differenzierung in dem Moment.

00:24:27: Ob das jetzt der Tunnelblick ist oder einfach nicht ausreichend geschult.

00:24:31: Und das eingeübte Denken, das eingefleischte Denken, ich bin das Ideal und du bist der Skandal.

00:24:37: Und da sehe ich mich in der oberen Etage des Wertequadrates und prangere dich

00:24:43: auf der Gegenseite an, in der Übertreibung.

00:24:45: Ja, und da kommt sozusagen der Punkt, den mir auch bei den Gefühlen in der ganzen

00:24:51: Beratungsentwicklung zum Tragen kam.

00:24:53: Es hat schon einen hohen pädagogischen Anteil und man muss, oder auch in der

00:24:59: Beratung oder auch in der Begleitung wird immer auch etwas noch mitgelehrt.

00:25:04: Also auch eine begriffliche Differenzierung. Ja, der psycho-edukative Aspekt,

00:25:09: der sozusagen am Rande mitläuft.

00:25:11: Das ist ja gar nicht verkehrt. Der ist nicht verkehrt. Und ich habe bei Mediatoren

00:25:16: zumindest den Eindruck, dass das gut gelingen kann in der Konfliktbearbeitung,

00:25:20: wenn die Beteiligten ohnehin noch eine Bereitschaft haben, sich zu einigen.

00:25:26: Dass dann die differenziertere Beschreibung hilft, gesichtswahrend in Bewegung

00:25:33: zu kommen und auf den anderen zuzugehen. Ja, jawohl.

00:25:36: Dann merke ich, dass das Wertequadrat, wenn man es aufgezeichnet hat oder auch

00:25:40: gar nicht als solches benennt, sondern einfach die Begrifflichkeiten reinwirft,

00:25:44: dass das durchaus etwas ist, wo man sagt,

00:25:47: ah ja, jetzt kann ich mich verorten und du bist auch verortet und jetzt können wir uns bewegen.

00:25:53: Ja, und wir entdecken, dir ist etwas heilig und du stehst für etwas und machst

00:25:58: dich stark für etwas, was gut ist.

00:26:01: Und mir ist etwas anderes heilig, wofür ich mich stark mache.

00:26:04: Und wir könnten vielleicht eine Ergänzungspartnerschaft gründen.

00:26:09: Weil dann geht der Regenbogen auf. Gut, dass ein Kind Vater und Mutter hat.

00:26:15: Der Vater sagt, wir haben abgemacht.

00:26:18: Dreiviertelstunde ist Fernsehen, dann ist Schluss. 45 Minuten sind um.

00:26:22: Und die Kinder sagen, 5 Minuten, wir wollen doch noch wissen,

00:26:26: wie es ausgeht. Und die Mutter sagt, ja, lass sie doch.

00:26:31: Die Mutter ist situationsflexibel, sag ich mal, und hat ein großes Herz und

00:26:36: das ist wichtig und hat Verständnis für die Bedürfnisse der Kinder und der Vater steht dafür,

00:26:41: die Prinzipien einzuhalten und die Verabredungen, die sollen doch nun auch gelten

00:26:45: und nicht nur auf dem Papier stehen.

00:26:47: Und beides ist ja so wichtig.

00:26:49: Die Prinzipienfestigkeit und die situative Flexibilität und Großherzigkeit.

00:26:56: Und der Regenbogen kann nur aufgehen, wenn beides da ist.

00:27:00: Und wenn die streitenden Eltern, die sich gegenseitig dann diffamiert haben,

00:27:06: du bist ein Korinthenkacker und schaust auf die Stoppuhr bei der Kindererziehung

00:27:11: und so weiter. Paragrafenreiter höre ich, aber nicht zu Hause.

00:27:14: Genau, ja. Also wenn die beiden dann in der Mediation entdecken,

00:27:19: wir stehen ja beide für etwas Gutes und es kommt darauf an,

00:27:23: diese beiden Güter zu vereinigen und zu verbinden und dann situationsabhängig so oder so zu gewichten,

00:27:31: dann können sie eine Partnerschaft gründen.

00:27:34: Und da geht ja das Licht auf und wir kommen aus Teufelskeller heraus.

00:27:38: Ja, ich will diese Klarheit nutzen, um in einen Bereich vorzutasten,

00:27:46: der vielleicht nicht ganz so Licht ist.

00:27:49: Auch mit anderen Modellen geht mir das manchmal so, dass jetzt ein mentaler

00:27:54: Kurzschluss passieren kann.

00:27:57: Bei den Beratern, Mediatoren oder Coaches, dass jetzt das Modell dazu verführt

00:28:04: oder zumindest als Anlass genommen wird,

00:28:06: alle Konflikte haben diesen Aha-Moment als Möglichkeit da und es ist nur eine

00:28:16: Frage des zu Lehrenden, des edukativen Anteils.

00:28:22: Und dann sind die Konfliktparteien versöhnt.

00:28:25: Und das würde ich jetzt mal nicht als meine Erfahrung in Konflikten oder auch

00:28:31: nicht als These gesagt für nicht richtig halten.

00:28:34: Nö, keineswegs. Ja.

00:28:37: Leider nicht. Aber ist Ihnen der Gedanke oder die Beobachtung fremd?

00:28:42: Mir selber ist es fremd, aber ich höre, dass das so missverstanden werden kann.

00:28:47: Dass wir da einen Schlüssel der Versöhnung haben und da müssen wir nur noch

00:28:52: aufschließen, so ungefähr.

00:28:53: Ganz so einfach ist es dann in der Welt dann doch nicht.

00:28:56: Also ich will das dem Modell gar nicht unterstellen, weil das Modell als solches

00:29:00: erstmal sehr situativ und als Werkzeug liegt es da.

00:29:04: Ja, wo es gebraucht wird. Genau, kann nicht genutzt werden. Aber dass wir eben

00:29:08: alle auch Menschen sind und gerade bei Konflikten eine gewisse soziale Neigung

00:29:14: haben, die sollten doch befriedet werden.

00:29:16: Dass wir dann die Hoffnung hegen, mit solchen kommunikativen Werkzeugen,

00:29:21: und da meine ich jetzt auch alle anderen kommunikativen Werkzeugen,

00:29:24: ist doch offensichtlich geworden,

00:29:26: dass die Konflikte eigentlich nur ein Mangel an Wissen von Kommunikationstheorie

00:29:31: ist. Nein, das können wir leider nicht sagen.

00:29:33: Ja, den Gedanken würde ich gerne mit Ihnen ausfalten.

00:29:36: Ihr verneinendes Nicken, das ich mit Freude wahrgenommen habe.

00:29:41: Warum nicht? Ich gehe nochmal in die Position. Ja, Menschen,

00:29:44: die miteinander zu schaffen haben, machen einander zu schaffen.

00:29:48: Und das hat dann oft sehr gewichtige Gründe und Hintergründe.

00:29:53: Wohl ihnen, wenn sie dann fähig sind, vernünftig darüber zu reden.

00:29:57: Und dann kommen die Modelle ins Spiel. Aber erst dann.

00:30:01: Sie sagen nicht, dass die Modelle vorher nicht schon da waren,

00:30:04: hat dazu geführt, dass sie sich zu schaffen machen.

00:30:06: Also Menschen machen sich zu schaffen, auch wenn sie die Modelle kennen.

00:30:11: Ja, das ist ein soziales Grundgesetz. Und das hat ja auch Chancen.

00:30:17: Überall, wo Konflikte sind, kann es in den Abgrund gehen. Es ist sehr gefährlich

00:30:21: und kann Beziehungen zerstören.

00:30:24: Aber in jedem Konflikt steckt auch eine Entwicklungschance, dass man zu besseren

00:30:28: Lösungen kommt, wenn die Wahrheit zu zweit beginnt.

00:30:30: Das ist der Doppelcharakter jedes Konfliktes und er entsteht erst einmal ja

00:30:39: meistens unabhängig von kommunikativen Gegebenheiten.

00:30:42: Das gibt es auch, Konflikte, die aus der Art, wie du mit mir sprichst und so

00:30:46: weiter, die aus der Kommunikation hervorgegangen sind, kommunikationsbedingte

00:30:52: Konflikte, das gibt es auch, aber das ist nicht die Regel.

00:30:58: Hey, du, der diesen Podcast hört, vergiss nicht, ihn zu bewerten und eine Rückmeldung

00:31:06: zu geben. Vielen Dank und jetzt geht's weiter.

00:31:11: Man kann also Missverständnisse aufdecken, man kann weitere Differenzierungen einbauen,

00:31:17: also ob jetzt emotionale Begrifflichkeiten oder auch in der Kommunikation,

00:31:21: dann haben Parteien die Chance, Konfliktparteien die Chance oder die Gelegenheit

00:31:26: zu sagen oder zu erkennen.

00:31:28: Jetzt verstehe ich dich besser, jetzt verstehe ich mich besser,

00:31:32: jetzt können wir uns aufeinander zubewegen, ohne das Gesicht zu verlieren.

00:31:36: Aber keineswegs eben, alle Konflikte sind nur ein Mangel an Kommunikationswissen.

00:31:43: Keineswegs, ja.

00:31:45: Da prallen ja unterschiedliche Interessen aufeinander. Bei Ressourcenknappheit

00:31:50: unterschiedliche dringende Bedürfnisse.

00:31:53: Es prallen unterschiedliche Weltbilder aufeinander. Das ist alles vorkommunikativ.

00:31:57: Ich frage das deshalb und komme dann auch gerne nochmal, weil zu dem Vertrat

00:32:01: noch eine Menge zu sagen ist, auch methodisch und wie wir es nutzen können.

00:32:04: Aber ich komme natürlich drauf in heutigen Zeiten und der Kollege Redlich,

00:32:09: Alexander Redlich, genau,

00:32:10: hat das mal hier im Podcast ganz persönlich und auch klar gesagt,

00:32:16: dass die Entwicklungen im gesellschaftlichen europäischen Bereich,

00:32:20: also schlichtweg der Krieg, ihn auch kränken in seiner professionellen Ausrichtung.

00:32:27: Auch Ulrich Brückling hat das auch gesagt, dass der tragende Gedanke von Kommunikation

00:32:32: kann gelernt werden und damit Konflikte überwunden werden oder auch im Keim schon erstickt werden,

00:32:40: auch wenn das Bild sehr brutal klingt, aber für Konflikte,

00:32:43: dass der doch enorme Irritation, wenn nicht gar eine Absage erteilt bekommen hat.

00:32:50: Und wer das geglaubt und gehofft hat, der ist schwer erschüttert.

00:32:54: Ja. Wie schauen Sie drauf? Sie sind ja da mit ganz viel Lebensweisheit und Zeit.

00:33:01: Sie haben das von Anfang an beobachtet, Sie haben das mitentwickelt.

00:33:05: Alexander Redlich, auch Hamburger Schule. Sie haben, glaube ich,

00:33:08: unmittelbar auch zusammengearbeitet. Ja, ja, in einer Abteilung, Beratung und Training.

00:33:14: Wie schauen Sie auf diese Entwicklungen, dass der Gedanke, hier hilft nur Kommunikation,

00:33:20: mehr Kommunikation offenbar überhaupt nicht fruchtet?

00:33:24: Ja, weil der Anlass des Zusammenprallens vorkommunikativ ist.

00:33:29: Also wenn Putin in der Ukraine einmarschiert,

00:33:34: dann sind da vielleicht auch kommunikative Fehler in den Jahren und Jahrzehnten

00:33:41: davor begangen worden mit der NATO und der auslaufenden Sowjetunion und dem neuen Russland.

00:33:50: Das will ich gar nicht ausschließen, aber ich würde nicht auf die Idee kommen

00:33:54: zu sagen, da haben die ungut miteinander geredet und da sind Missverständnisse

00:33:58: entstanden und dadurch ist es zum Krieg gekommen. Oh nein.

00:34:02: Was nicht heißt, dass nicht durch gute Kommunikation ein schwieriger Konflikt,

00:34:10: auch wieder gelindert, behoben werden kann oder geregelt werden kann.

00:34:15: Also wir brauchen dann schon noch die kommunikative Expertise.

00:34:19: Wir wollen sie nicht ad acta legen, aber sie ist kein Allheilmittel und sie

00:34:24: ist kein allursächliches Mittel. Und auch nicht in ihrer Wirksamkeit zu überschätzen.

00:34:29: Es ist ein bisschen wie mit Wahlwerbung. Man kann ein paar Tendenzen noch verstärken,

00:34:34: aber nicht Grundlegendes damit ändern.

00:34:37: Und mir scheint manchmal auch in

00:34:38: der Diskussion, dass der Ruf nach mehr Kommunikation oder mehr Diplomatie,

00:34:44: abgesehen davon, dass es meist auch von Unwissenheit getragen ist,

00:34:47: was alles überhaupt an Diplomatie durchgeführt wird, Die Hoffnung eben mitschwingt,

00:34:51: mit diesem Instrument nur richtig angewendet und mit der richtigen Haltung angewendet,

00:34:57: dann muss das Problem ja lösbar sein und das Problem sozusagen,

00:35:01: wo andere mitwirken und auch zurechenbare Handlungen gesetzt haben.

00:35:05: Also dass man letztlich hofft, man kann alleine es in der Hand haben.

00:35:10: Wenn ich richtig agiere, dann wird der andere keinen Krieg führen.

00:35:14: Und wenn wir richtig agieren und richtig diplomatisch und richtig entgegenkommen,

00:35:18: dann wird der andere nicht zuschlagen. Richtig.

00:35:22: Wir wollen Kommunikation und Mediation nicht überschätzen, aber auch nicht unterschätzen.

00:35:27: Also schauen wir auch auf das, was möglich ist und vielleicht könnte die Debattenkultur

00:35:33: in der Demokratie doch nachhaltig verbessert werden, wenn wir ein Dilemma-Bewusstsein entwickeln würden.

00:35:39: Unter Politikern, aber auch unter demokratischen Wählern.

00:35:43: Denn die Politik hat zu 90 Prozent nicht die Aufgabe, Probleme zu lösen,

00:35:48: sondern Dilemmata zu gestalten.

00:35:50: Und das Wertequadrat kann sehr helfen, hier hellsichtig zu werden.

00:35:54: Und dann wird der Meinungsgegner, dann muss ich ihn nicht verteufeln und dämonisieren,

00:35:59: sondern ich kann sehen, dass der auch etwas Wichtiges im Blick hat.

00:36:04: Und dass es darum geht, nach dem Regenbogen zu suchen, wo die Wahrheit zu zweit beginnt.

00:36:10: Und das könnte der Demokratie sehr nützen. Ja und also meine Erfahrung mit Politikern

00:36:15: ist dort eher davon geprägt, dass die sich sehr wohl dieser Dilemma da bewusst sind,

00:36:19: aber dass wir auch häufig unterschätzen als Beobachter, dass wir unter Politik,

00:36:24: wie wir Politik erleben medial, dass es eine Bühnenkommunikation ist.

00:36:28: Sie wird nicht durchgeführt, um einen Regenbogen mit dem politischen Gegner

00:36:33: zu bauen, sondern um Dritte Beobachter uns zu überzeugen. Ja, leider ist das so.

00:36:39: Und man muss auch sagen, dass eine dilemmabewusste Kommunikation nicht unbedingt

00:36:45: erfolgtverheißend ist.

00:36:47: So wie Trump redet, das ist an keiner Stelle dilemmabewusst,

00:36:53: aber sehr erfolgreich. Sehr entschieden, ja.

00:36:56: Ich würde den Bogen zurücknehmen zu den Arbeitssettings, die Ihre Arbeit und

00:37:00: auch meine Arbeit ausmachen, also so mit kleineren Gruppen, einzelnen Personen.

00:37:05: Und auch da haben wir ja die Situation, dass wir mit unserem Werkzeug,

00:37:10: mit unserem Latein am Ende sind und merken manchmal, es gelingt nicht.

00:37:15: Die Parteien gehen nicht den Schritt, den ich jetzt gerade dachte,

00:37:18: dass der vielleicht der passende ist.

00:37:20: Wie steuern Sie sich oder auch mit welchem Modell können Sie abschätzen,

00:37:26: jetzt sind meine Werkzeuge wirklich an ihre Grenze angelangt,

00:37:31: jetzt kann ich keinen wirksamen Einfluss mehr ausüben?

00:37:34: Ja, das habe ich schon erlebt.

00:37:37: Wie gehen Sie damit um? Was hilft Ihnen, diese Grenze zu erkennen?

00:37:40: Denn manchmal denken wir ja, wenn ich es nochmal probiere oder nochmal richtiger

00:37:43: und noch einen Schritt weiter, dann wird der Klient schon und dann werden die

00:37:48: ihren Frieden schließen.

00:37:49: Oder zumindest zu einer Regelung kommen, wo sie sich in Frieden trennen und

00:37:55: wo nicht Blut fließen muss und böses Blut fließen muss. Und manchmal gelingt es nicht.

00:38:01: Aber das stürzt mich nun nicht in ganz tiefes Unglück.

00:38:06: Manches gelingt im Leben und manches gelingt im Leben nicht.

00:38:10: Und damit müssen wir ja auch leben. Ich kann die Gelassenheit gut nachvollziehen

00:38:15: und weiß sowohl aus Ausbildungen als auch aus Kollegengesprächen,

00:38:20: dass das nicht jedem so gelingt,

00:38:22: diese Gelassenheit nachgetaner Arbeit, aber nicht dem Erfolg beim Klienten,

00:38:30: bei den Konfliktparteien zu erkennen,

00:38:32: dann beizubehalten, sondern doch auch in schwierige Fragestellungen zu geraten, in schwere Nöte auch.

00:38:40: Und die Frage ist dann trotzdem wichtig, habe ich vielleicht als Mediator auch

00:38:45: an einer entscheidenden Stelle mich verstricken lassen und ungut gehandelt?

00:38:50: War ich vielleicht an der einen Stelle völlig empathieunfähig,

00:38:54: aus gewissen Gründen, die ich in der Supervision entdecken kann?

00:38:57: Das wäre auch noch wichtig.

00:38:59: Ich finde Mediation eine wunderbare Erfindung des letzten Jahrhunderts,

00:39:03: aber sie verlangt dem Mediator sehr viel ab.

00:39:06: Das ist eine sehr anspruchsvolle Fähigkeit.

00:39:09: Beim Coaching kann ich mich auf einen Menschen einlassen und konzentrieren und

00:39:13: versuchen, empathisch zu werden.

00:39:16: Wenn ich zwei Parteien habe, ist die Situation völlig anders und das ist sehr herausfordernd.

00:39:22: Ich finde das eine sehr schwierige Arbeit.

00:39:25: Ja, das können wir gar nicht hier oft genug betonen. Ja, und es lohnt sich auch.

00:39:28: Weil wir ja schwere Arbeit als Qualität sehen. Jawohl.

00:39:32: Und es lohnt sich als Mediator auch in der Supervision der Sache nochmal nachzugehen.

00:39:38: Da gehen einem manchmal noch die Augen auf. Ja, und die Schwierigkeit,

00:39:41: ich sage das auch häufig, gerade Mediationskandidaten, die aus dem Coaching-Bereich

00:39:47: kommen, aus der Einzelberatung, dass jede Kommunikation auch Bühnenkommunikation ist.

00:39:52: Die gegnerische Konfliktpartei beobachtet,

00:39:55: wie wir mit der anderen Partei sprechen. Und das geht hin und her.

00:40:00: Und das ist nicht ein Parallelcoaching zur gleichen Zeit im gleichen Raum mit zwei Coaching-Claims.

00:40:07: Ganz genau. Die sind gegensätzlich.

00:40:09: Ganz genau. Und da entsteht eine Energie, wo die Luft bleihaltig wird und das

00:40:15: soll man erstmal aushalten können. Ist das eine gute Abzweigung wieder zurück zum Wertequadrat?

00:40:19: Können wir was damit anfangen als Mediatoren oder in der Supervision auch?

00:40:24: Können wir da mit dem Wertequadrat als Mediatoren Entlastung finden,

00:40:29: wenn wir uns in Klärungsprozessen.

00:40:33: Konfliktbearbeitungsprozessen zu viel Mühe oder zu viel Verantwortlichkeit für

00:40:40: das Ergebnis der Konfliktentwicklung zugemutet haben?

00:40:46: Fragezeichen, genau. Ja, da käme mir ein Wertequadrat in den Sinn,

00:40:49: was die Eigenverantwortlichkeit auf der einen Seite betont.

00:40:53: Es hängt schon ein Stück von dir ab, sei dir dessen bewusst.

00:40:57: Und auf der anderen Seite die schicksalsergebende Gelassenheit,

00:41:01: dass ich nicht gegen alle Windmühlenflügel gewinnen kann in diesem Leben,

00:41:06: die stärker sind als ich.

00:41:08: Da wären wir wieder bei dem gleichen Punkt, den wir auch schon vor uns jetzt

00:41:11: gerade hatten, bei dem gesellschaftlichen Thema. Ich sage zuweilen diese These,

00:41:16: ihr könnt richtig gute Mediationsarbeit gemacht haben und die Parteien einigen

00:41:21: sich nicht und gehen vor Gericht. Absolut.

00:41:23: Und das heißt auch, und das ist die Pointe dabei, die Parteien können sich geeinigt

00:41:29: haben und einen Frieden gefunden haben und ihr habt schlechte Mediationsarbeit

00:41:32: gemacht. Wäre auch möglich. Ja.

00:41:35: Und dann würde man es ein bisschen entkoppeln. Es fällt halt nur auf in unserer

00:41:39: vielleicht einseitigen Betonung, wenn die Parteien sich nicht einigen.

00:41:43: Also hüte dich vor jeder Omnipotenz-Fantasie, dass alles von dir abhängt.

00:41:48: Wie könnten wir das Wertquadrat da fruchtbar machen? Auf der einen Seite ist es ja ein Wert...

00:41:56: Um Eigenverantwortlichkeit zu betonen in diesem Verfahren.

00:41:59: Ja, und die Eigenwirksamkeit und eine Bewusstheit für die Eigenwirksamkeit zu

00:42:05: haben. Das wäre für uns als Mediatoren gerade der Witzung. Wäre ja wichtig.

00:42:08: Wenn ich die Eigenverantwortlichkeit der Parteien betone, müsste es mir ja eigentlich

00:42:12: leicht fallen zu sagen, ich bin nicht verantwortlich für die Entscheidungen der Parteien.

00:42:18: Aber in diesem Falle haben wir ja den Moment, dass sie sich nicht einigen und

00:42:22: die Mediatoren durchaus in Selbstzweifel geraten.

00:42:26: Besonders, wenn sie die Omnipotenz-Illusion hatten. Und das wäre das Abgleiten nach unten links.

00:42:33: Das wäre der übertriebene Gegenwert. Das wäre die Übertreibung von der Selbstwirksamkeit

00:42:39: und Selbstverantwortlichkeit.

00:42:41: Das erscheint wirklich paradox.

00:42:44: Wenn man gerade betont, ein Verfahren durchzuführen,

00:42:47: bei dem die Parteien selber die Lösung entwickeln sollen Und wir ja auch in

00:42:51: unseren Breitengraden Mediation ganz stark begleitend und moderativ verstehen und weniger evaluativ,

00:43:01: dass wir also keine Vorschläge machen, keine Ideen der Parteien bewerten,

00:43:06: ob sie gut oder schlecht sind oder sinnvoll, rechtmäßig, bezahlbar oder ethisch

00:43:10: verantwortlich, sondern wir da sehr darauf achten, Abstand zu halten.

00:43:15: Und die Verantwortung liegt bei euch und bleibt für die Entscheidung bei euch.

00:43:20: Aber sobald die dann sagen, wir werden uns nicht einigen und auch nicht mit

00:43:24: ihrer Hilfe, in Anführungsstrichen, dann...

00:43:27: Kommt plötzlich so ein Innerer und sagt, das war schlecht und du warst nicht gut genug.

00:43:32: Aber das ist menschlich. Wenn das erfolgreich wäre und die liegen sich in den

00:43:37: Armen und dann hat man natürlich im Herzen ein Wärmegefühl und kann den segensreichen

00:43:44: eigenen Einfluss dann nochmal schön genießen.

00:43:47: Und wenn die also verzockt auseinander gehen, dann war es wohl nichts hier.

00:43:54: Aber die Zukunft ist dafür offener. Also wieder eine Menge Beziehungsangebote möglich.

00:44:00: Aber was wäre die Schwestern-Tugend, die wir vielleicht da in den Blick nehmen

00:44:04: müssten oder können, um da uns selber noch ein bisschen aufzuklären,

00:44:09: wie wir da… Um nicht in die Omnipotenz-Illusion hinabzugleiten.

00:44:13: Wenn die Eigenverantwortlichkeit der Grundwert ist, den ich betone,

00:44:17: sowohl bei den Klienten als auch bei mir als Mediator, die Schwestern-Tugend wäre, Kooperation,

00:44:24: also dass wir doch gemeinsam was gestalten und damit auch abgestimmt vorgehen?

00:44:30: Ja, das wäre vielleicht der Regenbogen dann.

00:44:34: Da bin ich schon bei der Kooperation ja noch mit drin.

00:44:37: Auf der einen Seite bin ich mit

00:44:39: meiner Selbstwirksamkeit und Selbstverantwortlichkeit erst einmal bei mir.

00:44:45: Jetzt müsste die Schwestertugend den anderen Teil betonen.

00:44:49: Also noch nicht das Gemeinsame, sondern die andere Seite. Sondern den anderen Teil.

00:44:53: Hallo ihr Lieben, ob das was wird mit euch, das hängt von euch ab.

00:44:57: Und da seid ihr zuständig, da etwas mit meiner Hilfe zwar, aber etwas zu entwickeln, was dann trägt.

00:45:04: Und seid euch dessen bewusst, ich kann nicht zaubern, sondern ihr müsst es selber.

00:45:08: Die Schwestertum liegt in dieser Haltung. Das scheint mir ein Punkt zu sein,

00:45:12: dass wir denen gar nicht so bewusst enthalten.

00:45:15: Am Anfang oder zu Beginn einer Mediation im Blick haben, verführt wahrscheinlich,

00:45:21: weil die Parteien sagen, wir verrennen es nur, wir kommen alleine gar nicht

00:45:26: zurecht. Sie sind unsere letzte Rettung.

00:45:28: Ja, da müsste man eigentlich sagen, nein.

00:45:32: Ja, das ist zu 50 Prozent nur richtig.

00:45:36: Also ich müsste das etwas wohlwollender sagen. Das scheint ein interessanter

00:45:40: Weg zu sein, der zu einigen Erkenntnissen noch führt.

00:45:44: Denn wenn das Gemeinsame, die Kooperation in der Mediation praktisch der benannte Regenbogen ist,

00:45:51: dann wäre die Schwestertugend von der Eigenverantwortlichkeit etwas zu betonen,

00:45:58: was die Parteien mitbringt.

00:46:00: Nämlich sie kooperieren ja schon in ihrer negativen, eskalierenden Art und einer

00:46:08: allein kann den Konflikt gar nicht so gestalten, wie sie es gemeinsam können.

00:46:11: Es klingt ja für den einen manchmal zynisch oder ironisch, aber tatsächlich

00:46:14: ist da ja ein Funken dran.

00:46:17: Bin mir noch nicht sicher, ob das die Schwestertugend ist, wenn wir mit dem Modell da arbeiten.

00:46:21: Kann auch sein, dass zu einem und demselben Fragestellung mehrere Wertequadrate gibt.

00:46:28: Dass es vielleicht die eine Schwestertugend ist, die Gelassenheit.

00:46:32: Ich kann nicht gegen alle Windmühlenflügel in diesem Leben gewinnen und es gibt

00:46:39: Kräfte, die sind stärker als ich.

00:46:41: Und diese Schicksalsergebenheit wäre sozusagen für mich eine Schwestertugend,

00:46:47: dass ich auch mit Niederlagen und wo ich nicht ganz groß herauskomme,

00:46:51: erfolgreich gut umgehen kann und würdevoll umgehen kann. Das wäre ein Aspekt.

00:46:57: Und ein ganz anderes Wertequadrat wäre dann, wenn wir die Eigenverantwortlichkeit

00:47:03: des Klientels betonen und auch selber fühlen und diese Haltung dann klar machen.

00:47:11: Und ohne darin schon Schuldzuschreibung zu verstecken, selber Schuld,

00:47:16: selber verantwortlich. Vielleicht geht der Konflikt über eure Kräfte. Das kann auch sein.

00:47:21: Ja, ihr seid guten Willens, aber es geht über eure Kräfte.

00:47:24: Das sind so starke Hindernisse, dass wir heute nicht erfolgreich auseinander gehen.

00:47:30: Ja, den Eindruck habe ich manchmal auch, dass Konflikte noch eine Art in der

00:47:34: Überforderung sind, überhaupt in Kommunikation zu bleiben.

00:47:37: Und das hat was paradox Beruhigendes.

00:47:41: Oh, ich hätte jetzt erwartet, dass Sie sagen, das hat etwas Beruhigendes. Nein, gar nicht.

00:47:46: Also ich suche eher nach einem Beispiel, was nicht mit mir selber zu tun hat. Ja, oder auch gerne.

00:47:52: Familiär, Kinder großziehen in heutigen Zeiten mit zwei Jobs,

00:47:57: das ist häufig Anlass für Konflikte.

00:47:59: Und ich habe nicht nur die Idee, naja, das kann man dann irgendwie besser managen,

00:48:03: man muss das besser aussprechen und etc.

00:48:06: Sondern manchmal auch, dass die Konfliktkommunikation noch ein verbindendes Mitglied ist.

00:48:11: In der Gestaltung ist, die besser ist, als erschöpft, jeder macht seins.

00:48:18: Und das ist ja eher noch trennender, muss man so sagen.

00:48:21: Und es gilt leider, wie ich das genannt habe, das Konfliktgesetz der vertikalen Gegenläufigkeit.

00:48:31: Je mehr ich selbst betroffen bin an dem Konflikt, umso mehr geht meine Fähigkeit

00:48:38: partnerschaftlich miteinander. miteinander, metakommunikativ bewusst und wertschätzend

00:48:44: miteinander umzugehen in den Keller.

00:48:46: Ah ja, dafür gibt es den Begriff, den Sie gesucht haben.

00:48:50: Wie beim Paternoster, wenn die Betroffenheit nach oben geht,

00:48:54: geht die kommunikative Kompetenz nach unten.

00:48:57: In dem Maße. Ich habe auch in meiner Universitätszeit Kollegen gehabt,

00:49:02: die waren kommunikativ wunderbar, also genial.

00:49:05: Auf den Punkt und wertschätzend nach allen Seiten.

00:49:10: Aber wenn die selber betroffen waren, dann wurden sie fast, ich suche nach dem

00:49:15: richtigen Wort, im Alter sucht man immer nach den richtigen Worten.

00:49:19: Wie ausgewechselt. Wie ausgewechselt.

00:49:21: Wusste des Leuchtturms ist am dunklesten. Ja.

00:49:23: Das ist doch auch paradox. Und sie wurden primitiv, das Wort habe ich gesucht. Primitiv. Ja.

00:49:29: Diplomatisch. Primitiv und kotzgallig und überempfindlich und alles Mögliche,

00:49:37: was menschlich ist. Ich versuche die Klammern wieder zurück zu gehen.

00:49:41: Wir waren ja bei dem Nutzen für die eigene Klärung und die Schwestertugend und

00:49:47: sie sagten genau die Gelassenheit,

00:49:48: wenn Parteien anfragen, sich zu bewahren, sowohl in der Einzelberatung als auch

00:49:53: in der Mediation gelassen zu bleiben, sich nicht abzuwerten in der Wirksamkeit.

00:49:59: Also man braucht dich als Mediator rangehen und sagen, ich kann gar nichts tun,

00:50:02: es ist ihr Konflikt, aber auch nicht übertrieben, es kommt jetzt auf mich an.

00:50:07: Also die haben gesagt, ich bin die letzte Rettung, sondern eher cool zu bleiben,

00:50:13: realistisch zu bleiben, ja, ich werde einen Unterschied machen,

00:50:16: es wird anders sein mit mir als ohne, aber es ist noch ganz offen,

00:50:19: wohin es führt und da sind wir alle dran beteiligt.

00:50:23: Ja, und ich bin nicht zuständig für die Lösung, sondern für den Prozess.

00:50:27: Und die Zuständigkeit für die Lösung liegt bei euch, wenn wir diesen Vertrag machen können.

00:50:33: Ich finde das mit der Zuständigkeit einen passenden Begriff,

00:50:36: weil er nicht sofort die Mediationsperson rausnimmt.

00:50:39: Der ist ja auch für etwas zuständig, in der Tat.

00:50:42: Der will a. bezahlt werden und b. darf er dabei bleiben. Und das ist ja schon

00:50:46: eine Besonderheit, dass der Dritte in der Konfliktklärung dabei bleiben darf.

00:50:49: Also wir haben das Wertequadrat ja als Polarisierung-Landkarte jetzt genutzt.

00:50:54: Ja, ich nenne es auch das Polarisierungsquadrat oder das Dilemma-Quadrat oder

00:51:00: das Herausforderungsquadrat, wenn wir an die persönliche Entwicklung denken.

00:51:04: Der eine muss eher lernen, empathisch verständnisvoll zu sein im Konflikt.

00:51:09: Der andere muss eher lernen, Farbe zu bekennen und Klartext zu sprechen.

00:51:13: Da überkreuzen sich die Entwicklungsrichtungen. Also je nach Kontext ist es

00:51:18: das Polarisierungsquadrat, das Dilemmaquadrat, das Entwicklungsquadrat oder

00:51:22: das Wertequadrat. Da geht es auch darum, Konflikte auszutragen.

00:51:27: Und das könnte man also mit diesem Quadrat auch gut nicht nur als Deeskalation

00:51:32: und als beruhigender Aha-Effekt nehmen, sondern auch sich deutlich machen,

00:51:37: das ist schon richtig, dass die streiten.

00:51:39: Und das jetzt konstruktiv durchzuführen, auch dafür fühle ich mich zuständig.

00:51:44: Und ich muss jetzt nicht sofort zu einer Entscheidung die Parteien führen oder

00:51:49: das beabsichtigen, sondern es ist gut, wenn die auch streiten.

00:51:52: Wenn das mal aufeinander prallt und der Gegensatz deutlich wird.

00:51:56: Und auch die Emotionen, die da ja beteiligt sind, einmal Raum bekommen.

00:52:02: Und das sind nicht immer nur konstruktive, konziliante Emotionen.

00:52:07: Das gehört ja auch zum Streit dazu, dass da mal was hochkochen darf.

00:52:12: Und wenn das hochkochen durfte und ausgehalten wird, dann kommt vielleicht irgendwann

00:52:19: eine Phase, wo man nochmal darüber reden kann.

00:52:22: Ich kann das heute genau nachvollziehen. Ich bin heute sehr zeitig aufgestanden,

00:52:25: mich auf dem Weg nach Hamburg zu machen.

00:52:27: Ich habe das Nötigste so mit halb offenen Augen getan, was machbar war.

00:52:32: Aber das war natürlich für den familiären Aufbruch dann zwei Stunden später nichts.

00:52:37: Es war zu wenig. Und dann war es gut, dass man auf Entfernung hin,

00:52:41: aber kommunikativ verbunden auch den Ärger Luft machen konnte.

00:52:46: Das durfte ich heute erleben.

00:52:49: Klammer auf, zu Recht. Dann haben Sie gleich ein schönes Beispiel dafür.

00:52:53: Das war sehr passend.

00:52:56: Ich komme noch zum Abschluss, weil wir jetzt auch dem Ende des Gesprächs so

00:53:00: langsam nähern, noch mal zu dem Punkt zurück, den ich angekündigt hatte zum

00:53:04: Thema authentisches Kommunizieren.

00:53:07: Sie sagten so, das war eine Zeit lang, vielleicht immer noch der Gipfel des

00:53:10: Anzutrainierenden, sich authentisch zu geben.

00:53:13: Und das Wort trainieren passt dann gar nicht mehr so ganz? Und weil ich sozusagen

00:53:17: mit dem Begriff häufig verstehe darunter,

00:53:20: wie das der Soziologe Andreas Reckwitz genannt hat, der die Paradoxie darin

00:53:25: deutlich gemacht hat und sagt, das Authentische ist wahr.

00:53:29: Historisch, soziokulturell herkommend eine Zuschreibung gewesen,

00:53:34: wo Menschen dem Sozialen, dem Bürgerlichen Absage erteilt haben und gesagt haben, ich mache meins.

00:53:42: Koste es, was es wolle, sozial, der Künstler, der brotlose Künstler,

00:53:47: der dem Bürgerlichen sich sozusagen abgesagt hat und dafür in Kauf nimmt,

00:53:52: dass er nichts mehr wird in dieser Gesellschaft, aber seins macht.

00:53:55: Seine Selbstverwirklichung ist das Gegenteil von der Anpassung an die herrschenden Normen.

00:54:02: Und den man dann auch mit pikiertem Blick aus bürgerlichen Kreisen hinterherblicken

00:54:07: konnte, wenn man überhaupt noch so viel Wert dem beischätzen wollte.

00:54:10: Ja, mit pikiertem Blick oder ambivalentem Blick.

00:54:13: Goethe hat auch gesagt, man muss sich auch für etwas geben und man erträgt den

00:54:19: Unbequemen lieber als den, der sich nur anpasst und der nur unauffällig ist.

00:54:24: Also da ist eine gewisse Ambivalenz zumindest.

00:54:27: Und wenn wir jetzt in unsere Zeit springen mit dem Weiterbildungsmarkt,

00:54:31: dass sich Menschen also Mühe geben in Beratungen,

00:54:36: sich anlesen und hinterfragen und eben auch schon ein wenig verändern wollen

00:54:42: und wohin kommen wollen, wo sie glauben, dort bin ich passender.

00:54:45: Also auch eine Form von Anpassung auf sich nehmen, um dann authentisch zu sein.

00:54:51: Und mit dieser Idee, ich bin authentisch oder ich kommuniziere authentisch,

00:54:55: beanspruchen sie Anerkennung der anderen.

00:55:00: Sieh her, wie schön authentisch ich bin. Richtig.

00:55:02: Und du kannst mich überhaupt nicht kritisieren, Chef, weil so bin ich.

00:55:07: Und so hast du mich zu wollen. Und das finde ich bemerkenswert paradox und auch

00:55:15: erhellend für die Konflikte,

00:55:17: die zum Beispiel im Arbeitsleben einhergehen und ein Kampf um Authentizität

00:55:24: vom Zaun gebrochen wird.

00:55:28: Immer auch mit der, ich sage mal im Konflikt, kommunikativen Immunität.

00:55:33: Wenn ich authentisch bin, darfst du mich gar nicht kritisieren. Weil so bin ich.

00:55:38: Ja, und du wolltest es. Und jeder muss zu dem stehen, der er ist, so ungefähr.

00:55:45: Ja, also das ist vielleicht ein Grund, weshalb die Authentizität in unserem

00:55:51: Werte-Olymp nicht mehr die herausragende Rolle spielt. Sie hat eine enorme Karriere gemacht.

00:55:57: Also Authentizität wird heute auch von Politikern erwartet, von Wirtschaftsbossen

00:56:02: erwartet, von CEOs erwartet.

00:56:05: Also das ist schon enorm, was sich da getan hat. Und gibt Erlaubnis,

00:56:08: sich auch anders zu verhalten und anders zu geben und zu kleiden.

00:56:12: Und nun muss man aber sagen, dass nicht jede Herausforderung und jede Situation

00:56:16: dazu geeignet ist, dass wir uns unverfälscht zum Ausdruck bringen.

00:56:21: Es gibt auch noch im Wertequadrat neben der Authentizität die Passung an das,

00:56:26: was die Situation mir abverlangt in der Rolle. Also situationsgerecht zu handeln,

00:56:32: die Wahrheit der Situation verlangt mir etwas ab.

00:56:35: Auf meine Weise der Situation gerecht zu werden, ist auf meine Weise zu tun,

00:56:40: das ist richtig, da hat die Authentizität durchaus ihren Platz.

00:56:44: Aber dass ich meiner Rolle gerecht werde und dem, was die Situation mir abverlangt,

00:56:50: gerecht werde, das ist natürlich ein erheblicher Nebenwert.

00:56:53: Deswegen sprechen wir von Stimmigkeit. Als oberster Leitwert der Kommunikation

00:56:58: sei in Übereinstimmung mit dir selbst und in Übereinstimmung mit der Wahrheit

00:57:02: der Situation und deiner Rolle darin.

00:57:05: Du stehst auf einem Schachbrett und dem gerecht zu werden ist das eine und dem

00:57:11: gerecht zu werden, was das eigene Herz dir aufgibt, das ist das andere und suche

00:57:16: den Regenbogen zwischen diesen beiden.

00:57:19: Wenn man das zusammennimmt und das Psychologische und das auch Soziologische

00:57:23: zusammendenkt, hält man immer noch, das finde ich ja durchaus legitim oder sozusagen diskutabel,

00:57:29: die Idee aufrecht, es gibt ein echtes in uns, ein Kern, der unverfälscht ist

00:57:36: und es gibt das Soziale, das uns Anpassung abnötigt.

00:57:40: Und jetzt ist es eine Frage der Bewertung, wie ich jetzt mein Mischungsverhältnis im Leben gestalte.

00:57:46: Wie ich das zusammenbringe. Also diese Idee des Humanismus, dass es diesen Kern

00:57:52: des unverfälschten Individuums gibt, des Unteilbaren,

00:57:56: das manche auch dann auf die Seele abheben und sagen, das ist jetzt unser seelischer

00:58:01: Kern, der muss im Leben sicherlich ein paar Kompromisse machen.

00:58:05: Ist das tatsächlich so? Oder ist das ein Gedanke, den wir noch praktikabel nutzen,

00:58:11: aber eigentlich nicht mehr in der Wissenschaft wirklich tragfähig ist? Ja.

00:58:16: Herr Weigel, mit der Frage machen Sie ein neues Fass auf.

00:58:20: Da brauchen wir noch ein neues Podcast. Ich mache das immer so.

00:58:23: Der Wesenskern des Menschen stellt sich heraus, da herrscht eine innere Pluralität.

00:58:29: Das ist mein Modell vom inneren Team. Und es gibt nicht die eine innere Stimme,

00:58:35: die mich authentisch vertritt, sondern es gibt da sehr viele.

00:58:38: Und es gibt inneren Stimmen, die wollen

00:58:41: sich gerne anpassen und haben ein Zugehörigkeitsbedürfnis und so weiter.

00:58:46: Also das ist schon auch in mir drin, in meiner Seele drin und muss mir nicht

00:58:50: sozusagen soziologisch aufgepfropft werden.

00:58:54: Das wäre jetzt ein ganz neues und nicht minder spannendes Kapitel.

00:58:58: Und das finde ich auch einen guten Weg hin, auf das Modell des inneren Teams zu gehen.

00:59:02: Da nur die eine Frage, das heißt, an diesem Tisch, wo das innere Team Platz

00:59:06: nimmt, gibt es dann keinen Bestimmer, der die Gespräche moderiert,

00:59:12: verhandelt und dann entscheidet, okay, heute darfst du was laut sagen.

00:59:17: Im inneren Team, meinen Sie? Weil das wäre ja dann doch nochmal der Kern gerettet worden.

00:59:22: Aber wenn das Modell so zu verstehen ist, die gibt es in uns,

00:59:26: die Stimmen und es gibt eben nicht das eine Ich, das wir zwar fühlen und das

00:59:31: wir bewahren wollen, aber wenn wir es messen wollen, merken, es ist nicht da.

00:59:36: Nein, und es gibt da eine enorme personelle Bandbreite.

00:59:40: Und wenn der Chef, das Oberhaupt, wie ich es nenne, gut entwickelt ist,

00:59:44: das ist allerdings nicht immer gegeben, aber wenn das Oberhaupt gut entwickelt

00:59:48: ist, kann es sagen zu den einzelnen Teammitgliedern, in dieser Situation bist

00:59:54: du bitte zurückhaltend, so wichtig du auch sonst bist.

00:59:58: Und in dieser Situation musst du nach vorne, damit wir situationsgerecht handeln können.

01:00:04: Herr Friedemann Schulz von Thun, vielen Dank für das Gespräch.

01:00:09: Das war sehr erhellend. Hat mich sehr gefreut, Herr Weigel. Ihr Besuch in Hamburg.

01:00:14: Ebenso. Gute Zeit für Sie.

01:00:16: Vielen Dank, dass du wieder mit dabei

01:00:18: warst hier beim Podcast zum Thema Konfliktberatung, Mediation, Coaching.

01:00:25: Wenn dir das gefallen hat, dann hinterlass doch gerne ein Feedback auf Apple

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01:00:34: natürlich, wenn du das noch nicht getan hast.

01:00:36: Das hilft uns und diesem Podcast weiter, mit diesem Dienst bekannt zu werden.

01:00:42: Für den Moment verabschiede ich mich mit den besten Wünschen.

01:00:45: Bis zum nächsten Mal. Komm gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel,

01:00:48: dein Brust von INKOVEMA, dem Institut für Konflikte und Verhandlungsmanagement.

01:00:52: Music.