00:00:00: Eine größere Herausforderung und ich bin ja nur für den technischen Reich letztlich zuständig, ist dass man wirklich gute Ausbildungsinhalt und Fortbildungsinhalte abbildet.

00:00:10: Und das hatte ich mir etwas leichter

00:00:11: vorgestellt.

00:00:12: Herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:14: Gut durch die Zeit der Podcaste rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung ein Podcast von Inkofema.

00:00:21: Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge!

00:00:24: Die heutige Folge dreht sich um Konfliktsbearbeitung Auf jeden Fall.

00:00:29: Diesmal aber um gerichtliche Konfliktbearbeitung und zwar ist das der Auffänger hier.

00:00:34: für den Podcast, der sich ja mit mediationen- und außergerichtlichen konflikte Bearbeitungsmethoden im sonstigen beschäftigt geht es um neue Technologien Und was ich in der Justiz alles tut und was dort an neuen Technologinen getestet wird und auch implementiert wird.

00:00:51: Das will ich mit meiner heutigen Gästin besprechen Frau Gesine Irskans.

00:00:55: Hallo Gesine

00:00:57: Hallo Sascha, vielen Dank für die Einladung.

00:00:58: Ich freue mich heute hier zu sein!

00:01:01: Gerne.

00:01:02: ich darf dich auch Gesine nennen weil wir uns schon länger kennen.

00:01:05: Wir haben uns in Leipzig im Kontext der Juristerei kennengelernt und dann jetzt so über neue Technologien ist wieder Kontakt aufgekommen Weil du ein Projekt leitest das im letzten Jahr, zwanzig fünfundzwanzig den Digital Justice Award gewonnen hat Und darüber möchte ich mit dir reden.

00:01:24: Erst mal herzlichen Glückwunsch und hallo

00:01:28: Ja, vielen Dank.

00:01:29: Wie kommt es das du dich mit die neuen Technologien im Kontext des Gerichtswesenter Justiz beschäftigst?

00:01:37: Ganz ursprünglich hat es damit angefangen, dass ich Massenverfahren am Gericht bearbeitet habe als Vorsitzende Richterin.

00:01:44: Wir hatten viele Durchlauftermine an Werte sind angereist und ich hab dann den Hundertundzwanzig-AZPO entdeckt zum Nebenerweckte.

00:01:53: Ich darf für mich einen Anspruch nehmen, als erste Richterin zu dir Verfahren eine Online-Verhandlung durchgeführt zu haben.

00:02:00: Und dadurch entstand dann auch der... In ganz

00:02:01: Deutschland!

00:02:02: Also ich nehme es für mich in Anspruch.

00:02:03: Ich kann es natürlich niemandem anders absprechen, der sagt er sei jetzt doch vor mir schon an der Stelle gewesen das durchgeführt zu haben.

00:02:11: aber meine Kenntnis ist dass es gab vereinzelt in der Finanzgerichtsbarkeit mit Finanzverwaltung wo solche Zuschaltungen aber in den Zivilverfahren gab es bis dato keine online Verhandlungen.

00:02:23: und darüber kamen der Kontaktzustande überhaupt zur IT zur Nutzung von Digitalisierung bessere bürgernäre Gerichte und auch der Kontakt zum Justizministerium, in das ich mich dann im Jahr two-tausend neunzehn hab abordnen lassen.

00:02:40: Nach einer kurzen Unterbrechung bin ich dort seit zwanzig einzwanzig den IT Referaten tätig mit unterschiedlichen Themenzuschnitten die ich dort betreue.

00:02:51: Ein roter Faden, der sich aber durch die ganze Zeit durchgezogen hatte war die Beschäftigung mit künstlicher Intelligenz zur Optimierung von Geschäftsprozessen zur Verbesserung der Qualität in einigen Bereichen an den Gerichtsservice anbieten.

00:03:06: Und das hat mich dann auch letztlich zu diesem Projekt, das du schon angesprochen hattest geführt – das Projekt Courtney -, dass wir genau auch so implementieren wollen, dass wir mehr Werte generieren und dass wir Qualität hier in der Außen- und Fortbildung verbessern und da letztlich auch wieder qualitativ besser in den Gerichten und Staatsanwaltschaften zu

00:03:25: arbeiten.".

00:03:26: Das heißt, die Justiz oder das Gericht wollen jetzt nicht einfach nur ein bisschen fancy sein und machen was die jungen Leute jeden Tag machen.

00:03:35: Sondern ihr habt Probleme vorzulösen damit.

00:03:38: Also das Gerichtswesen steht vor Problemen, die mit Technologie gelöst werden sollen

00:03:45: an vielen Stellen.

00:03:46: Man muss natürlich bei Digitalisierung vorsichtig sein und sich erst im Prozess angucken.

00:03:51: Eigentlich merkt man sofort wenn man beginnt ein Prozess digitaler zu gestalten, dass viele Unklarheiten bestehen.

00:03:59: Zum Beispiel was sind die Standards?

00:04:00: Woher kommen die Standards?

00:04:02: haben wir in Rechtsgrundlage?

00:04:03: wenn man sich den OZG-Bereich anguckt an dein Zugangsgesetz habe ich überhaupt Schriftformerfordernisse oder ist es genebte Praxis und das ist immer so in Digitalisierung Projekten?

00:04:14: der erste Erkenntnisgewinn, dass man merkt ja Was sind überhaupt die Rahmenbedingungen?

00:04:19: und hat schon mal jemand darüber nachgedacht, den Prozess insgesamt anders zu gestalten?

00:04:25: Das ist mir auch in diesem Projekt Courtney.

00:04:28: begegnet und uns vielleicht noch mal einzurahmen, was wir in diesem Projekt Courtney konkret machen.

00:04:34: Wir nutzen tatsächlich fancy Technik und das finden auch gerade jüngere Kolleginnen und Kollegen ganz spannend und attraktiv aber auch auf Job messen ist es immer ein Eyecatcher für Referendarinnen und Referendare eine spannende Erfahrung.

00:04:49: Wir arbeiten mit Virtual Reality und nutzen VR-Brillen um Übungsszenarien zu trainieren.

00:04:57: Ich werde, indem ich die VR-Brille aufsetze in einen virtuellen Gerichtssaal gebracht oder in einem Miniationsraum.

00:05:04: Da kommt es sicher nicht später auch noch zu.

00:05:06: Oder in eine mündliche Prüfung zweite Staatsexamen und kann dann dieses Szenario simulieren – ich selbst agiere, befrage beispielsweise ein Kind und bekomme am Ende der Befragung von einer KI ein Feedback wie ich die Vernehmung durchgeführt habe oder ob ich alle Prozessei Rahmenbedingungen beachtet habe bei der Durchführung einer Verhandlung.

00:05:28: Das

00:05:28: wäre sozusagen der Bereich Weiterbildungs-Simulation von Situationen, die bei Gericht aufkommen können und für die man junge Richterinnen und Richter vorbereiten will.

00:05:39: Es geht also nicht darum ein Telefongespräch oder ein Gespräch zustande zu bringen mit anderen Personen in einem virtuellen Raum sondern ihr seid erstmal so.

00:05:48: es schaltet sich eine in so einen virtuellem Raum und kann sich eine Simulation aussetzen

00:05:54: Ganz genau.

00:05:55: Man trifft dann aus mir rüber Abattare, das kann man einstellen und vielleicht treffe nur auf einen Zeugenabattar den ich befrage oder vielleicht konflikträchtige Strafverfahren, in denen ich mich befinde mit mehreren Konfliktverteidigern und kann dann die Situation durchspielen, die sehr praxisnah ausgestaltet sind.

00:06:14: Damit ich meinen ganzen Werkzeugkoffer an Kommunikationsskills- und Verhandlungsgeschick etc.

00:06:21: pp.

00:06:21: dann wachhalten kann, Ausbauen usw.

00:06:25: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:06:26: Du wendest den Hundertundzwanzig A, der mir überhaupt nicht geläufig ist, ZBO an, du machst diese Veranstaltung.

00:06:33: Dann irgendwann bist du in einem Projekt beim Justizministerium, dass sich dieser neuen Technologien weiter widmet.

00:06:40: Bist du hingegangen und hast gesagt hey mach da was?

00:06:43: Also wir sind hier bei Gericht wirklich schwerwiegenden Problemen ausgesetzt.

00:06:48: Wir brauchen diese Technik.

00:06:50: oder sind das Justiz-Ministerium auf dich zugekommen und gesagt ja du bist die erste gewesen und du musst das weiter fortführen?

00:06:59: Wie ist da so die Interessenlage und auch so die Motivationslage?

00:07:05: Genau, also es gibt bei uns ganz grundsätzlich so ein Vorgehen, wenn neue Projekte gestartet werden.

00:07:11: Dass wir zunächst mit Praktikerinnen und Praktikern wirklich eng zusammenarbeiten und oft die Methode, die Gelddesign irgendwie nutzen um... Probleme, die wirklich real sind und evidenzbasiert auch bedeckt sind dann zu bearbeiten.

00:07:27: Das heißt selten ist es so dass das Justizministerium selbst sagt wir brauchen dringend dieses neue Feature sondern das ist immer eng abgestimmt mit den Bedarfen von Praktikerinnen und Praktikern.

00:07:40: hier im Projekt war es konkret etwas anders weil Niemand als Richterin oder Staatsanwalt gesagt hat, wir hätten jetzt gerne eine VA-Brille um mal Szenarien zu trainieren.

00:07:53: Vielmehr ist die Ausgangslage.

00:07:55: Wir haben ein bestimmtes Budget in den Haushalten zur Verfügung, um verschiedene Fortbildungsangebote anzubieten und bereitzustellen.

00:08:07: Auf der anderen Seite passt das nicht immer zu den Einstellungsterminen?

00:08:11: dem Bedarf, den der Zornatswechsel hat, der eben sofort eigentlich auf Informationen zugreifen möchte.

00:08:18: und wir sehen dass wir in Fortbildung viel Wissen vermitteln.

00:08:23: Austauschen bekommen zwischen dann Experten, Experten.

00:08:26: Netzwerkgedanken bei Fortbildung.

00:08:28: was aber zu kurz kommen sind Rollenspieler.

00:08:30: das ist vielleicht auch eine Besonderheit bei Juristinnen und Juristen dass die nicht ganz so gerne Rollenspiele machen wie vielleicht andere Professionen.

00:08:39: ich hatte jetzt von verschiedenen Referenten der auch solche fortbildungen leiten wie zum Beispiel Mediation dass es mit unter gar nicht so leichtes Juristern und Juris dazu zu motivieren und diese praktische Nutzung des Erlernten anwenden ist oder so essentiell, um wirklich das Wissen zu festigen und auch festzustellen.

00:08:58: habe ich jetzt für mich das wirklich verinnerlicht und verstanden oder nicht.

00:09:02: Da setzt dieses Projekt plötzlich an.

00:09:04: wir sind zu dem Projekt gekommen weil an der TH Köln unter Leitung von Professor Dr.

00:09:10: Hedkamp ein sehr ähnliches System erprobt wurde.

00:09:15: hat quasi so ein Zeugenavatar generiert und einen sehr einfachen Gerichtsaal gesetzt.

00:09:20: Und dann schon mal ermöglicht, dass ich an Zeugen befrage.

00:09:23: Ich fand die Idee sehr gut und konnte mit diesem Vorprojekt auch bei mir im Ministerium zeigen was diese Technologie schon kann nicht.

00:09:32: weiß nicht, ob das möglich gewesen wäre quasi ohne so ein Anschauungsbeispiel wirklich für die Idee zu gewinnen.

00:09:39: Aber es war noch eine sehr einfache Anwendung mit auch Ecken und Kanten hat da auch noch ein kleines Entwicklungsbudget zur Verfügung aber es war jedenfalls möglichen diesem ersten Prototyp auch das Potenzial aufzuzeigen.

00:09:52: Wir haben das Projekt gestartet in einer sehr heißen Phase der Digitalisierung, nämlich zum Ende des Rollouts der elektronischen Akte Niedersachsen.

00:10:00: Weshalb die Frage war ob man wirklich dieses Projekt zusätzlich noch mit Praktikerinnen und Praktikern durchführen kann?

00:10:05: Wir haben uns deshalb sehr eng abgestimmt mit den Oberlandesberichten.

00:10:09: Inwieweit dem Bedarf stehen und dieses Projekt unterstützen würden.

00:10:13: Und da war ich sehr begeistert, dass alle drei oberen Landesgerichte – und das hat dann letztlich auch den Ausschlag gegeben gesagt haben Das ist ein Projekt, das brauchen wir.

00:10:22: Das zeigt, die Justiz ist modern und das zeigt Wir gehen auf Bedarfe ein.

00:10:26: Wir nutzen neuen Betonen um uns aus und vor zu bilden.

00:10:29: Letztlich wäre ohne diese Unterstützung des Projekts auch nicht da wo es ist.

00:10:34: Die oberlandeste Richter haben Personal gestellt.

00:10:36: Da werden die bedarfe ganz konkret erhoben.

00:10:39: Wir haben dann auch zu Beginn einen großen Workshop durchgeführt mit verschiedenen Personen und priorisiert welche Bereiche, die wir jetzt mit dieser neuen Technologie für uns erschließen wollen.

00:10:51: und am Ende übrig geblieben ist dann natürlich die Zeugenvernehmung gerade anspruchsvolle Situationen trainieren zu können.

00:10:58: Gesamte Gerichtsverhandlungen trainieren so können den Umgang beispielsweise mit dem Diktiergerät das wäre jetzt etwas für wirklich Berufseinsteiger oder Referendarinnen-Referendare.

00:11:08: Dann haben wir Mediation und Wunsch von Referendaren und Referendan war dass man die mündliche Prüfung damit üben kann Genau.

00:11:16: Und das sind die Anwendungsbereiche, auf die wir uns erst mal fokussieren.

00:11:21: Das Projekt war mehrere Jahre jetzt läuft es schon und du hast dich da sozusagen reingearbeitet?

00:11:29: Was waren deine Erfahrungen sozusagen prägender Art in diesem Projekt, wo du gemerkt hast, ui, das geht ja doch leichter oder auch... Das ist also kaum zu bewältigen!

00:11:39: Also stand es auch einmal auf der Kippe weil doch zu schwierig war, in dem Rahmenbedingungen umzusetzen.

00:11:47: Ja ich habe ganz unterschiedliche... Erfahrungen gemacht in dem Projekt und wir können so ein bisschen differenzieren.

00:11:53: Also die eine Erfahrung war, was die Technik anbetrifft, dass es sehr beeindruckend war wie schnell wir im Projekt zu Ergebnissen gekommen sind und alle Versprechen, die uns seitens der Dienstleisterin gemacht wurden auch eingehalten worden.

00:12:07: das ist man nicht von jedem Projekt gewöhnt weil ja dann doch immer die Fachlichkeit komplizierter ist die Umsysteme Komplexität mit reinbringen.

00:12:17: Hier durften wir wirklich erleben, wir haben Anfang fünfundzwanzig begonnen mit der Entwicklung.

00:12:22: Also es ist noch aus IT-Projekt Sicht ein recht junges Projekt haben wir sehr schnell Fortschritte gemacht und wirklich alle Meilensteine zeitgerecht erreicht.

00:12:31: Wir hatten zum Beispiel die Anforderungen, dass ich mich mit mehreren Avataren unterhalten kann also Multi-KI verbauen was nicht trivial ist weil ich ja immer auch entscheiden muss als KI.

00:12:43: wer antwortet jetzt?

00:12:45: wie reagiere ich wirklich auf das geschehen in einem Gerichtsaal.

00:12:49: Da habe ich mir von der Entwicklungsdienstweisterin sagen lassen, dass man auch mit der Umsetzung eigentlich internationale Neuland betreten hat und da weltweit führend war mit der Entwicklung dieser Multikai.

00:13:01: Wahrscheinlich haben jetzt schon einige an ETA nachgezogen in dem Bereich oder sind wir wirklich in sehr neuer Bereiche vorgestoßen?

00:13:08: Was ich mir ein bisschen leichter vorgestellt hatte, war menschliche Mimik-und Gestik abzubilden.

00:13:15: Das ist noch so ein bisschen Old-School in diesen Anwendungen.

00:13:17: Da wird also wirklich einen Schauspieler vor einem Greenscreen gestellt, der dann abgefilmt ... Wir haben zum Beispiel einen Schau-Spieler gehabt, der eine Anklageschrift verlesen durfte, damit das möglichst realistisch aussieht an einer Anwendung.

00:13:29: Der wird dann ab gefilmt und über ne Invariagation Engine werden die Bewegungen auf den Avatar gelegt.

00:13:35: Und das würde man sich vielleicht in der heutigen Zeit mit KI etwas unkonventioneller vorstellen?

00:13:41: Immerhin... führt das zu ganz guten Ergebnissen.

00:13:44: Was man dann noch merkt, die G-Stick eines Erwachsenen passt nicht zu der G-Steak von Kindern – das muss man denn noch anpassen!

00:13:51: Aber ansonsten werden wir mit der technischen Seite sehr zufrieden.

00:13:53: Eine größere Herausforderung und ich bin ja nur für den technischen Bereich letztlich zuständig ist dass man wirklich gute Ausbildungsinhalte und Fortbildungsinhalt abbildet.

00:14:04: Und das hatte ich mir etwas leichter vorgestellt, diese Anwendungen auch zu integrieren in Fortbildung

00:14:10: Das wäre der Aspekt, die Anwendung dann in die Ausbildung zu bringen.

00:14:14: Vorher hatte ich jetzt noch den Gedanken wie kriegst du die Inhalte in die Anwendungen rein?

00:14:20: Die ja doch sehr spezifisch sind und vielleicht also die Daten sozusagen, die relevant sind für euren Bereich.

00:14:28: eine Zeugenvernehmung ist ja doch speziell und hat man vielleicht nicht so an diesen offenen Daten zur Verfügung als dass Eine KI da gut trainieren kann.

00:14:41: Hey du, jetzt ist ein guter Zeitpunkt dein Smartphone zu nehmen und eine Sternebewertung zu hinterlassen.

00:14:50: Vielleicht sogar auch einen kleinen Kommentar zu dieser Episode und wie es dir hier bei dem Podcast gefällt?

00:14:57: Und mit dem Podcast geht's weiter!

00:15:02: Ja, ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:15:03: Wir haben uns von verschiedenen Seiten diesen Problem genähert.

00:15:06: Das erste was wir gemacht hatten war zusammen mit dem Entwicklungsdienstleister wirklich ins Gericht gehen und meine Kolleginnen und Kollegen haben dann zwei verschiedene Gerichtsverhandlungen inszeniert.

00:15:17: als Rollenspiel das wurde aufgezeichnet und war für die Personen ja sonst nichts mit der Justiz zu tun haben ein gutes Anschauungsobjekt um wirklich zu verstehen was wir tun.

00:15:28: Aus diesem Ablauf wurden dann teilweise Phasenmodelle abgeleitet, um die verschiedenen Phasens später auch die Mediation zuordnen zu können.

00:15:38: Das ist nicht immer so star notwendig.

00:15:41: Manchmal reicht es, dass man mit Triggerworten arbeitet in der Verhandlung an die sich dann die nächste Phase anschließt.

00:15:47: aber das waren so Schritte, um wirklich sehr nahe an einen realen realistisch wirkenden Gerichtsprozesse heranzukommen.

00:15:54: Wir arbeiten natürlich im Hintergrund mit sehr mächtigen großen Sprachmodellen, die das Sprachverständnis haben.

00:16:00: wenn ich also ein Zeugen etwas frage und dann auch eine realistische anmutende Antwort bekomme.

00:16:06: Man muss schauen dass die Modelle ja eher auf die Schriftsprache angepasst sind weil das auch der Trainingskorpus überwiegend ist.

00:16:13: Das kann man aber mit Promptingen dann ansprechend anpassen.

00:16:17: Wir haben sehr viele Einstellmöglichkeiten implementiert, dass sich den Sprachhorizont die Extrovertiertheit und ähnliches einstellen kann bei denen Zeugen unter hinter liegt immer ein kleiner Promt.

00:16:29: Und was wir noch gemacht haben?

00:16:30: Wir haben einen Racksystem implementiert.

00:16:33: das ist diese Standardtechnologie, die man nutzt um den Modellen immer das aktuelle Wissen oder das gewünschte Wissen mitzugeben und auch das Halluzinieren zu reduzieren.

00:16:43: Also Retrieval Augmented Generation als Ansatz genutzt und in einem Vektor Datenbank unsere korratierten Fortbildungsunterlagen gelegt.

00:16:51: So dass wenn wir eine Mediation durchspielen, wenn wir ne mündliche Prüfung durchspieren dann immer das richtige korratierte Wissen mitgeben ist aber nicht so leicht.

00:17:00: man denkt um ein Beispiel zu nennen bei der wirklichen Prüfungen Ja, bei der mündlichen Prüfung im zweiten Staatsexamen ist ja nicht nur relevant das ich dann mal durchgespielt habe wie so eine mündliche Prüfungen abläuft.

00:17:14: sondern auch, dass ich dann eine gute Bewertung bekomme.

00:17:18: Was wir nicht wollten ist ein Bewertungen die eine Zahl auswirft, dreizehn fünfzehn Punkte.

00:17:22: aber trotzdem stößt man dann bei solchen Digitalisierungsvorhaben doch auf das ein oder andere Problem zum Beispiel darauf, dass es keine Standardisierung gibt bei der Bewertungsfümmern durch die Prüfung.

00:17:33: da ist so ein sehr großer Beurteilungsspielraum besteht, der natürlich auch richtig ist.

00:17:37: Aber das macht solche Projekte schwer und führt zu der Überlegung ob es nicht eigentlich ein bisschen mehr formalisiert sein sollte wie dann solche Bewertungen in mündlichen Prüfungen.

00:17:49: Also

00:17:49: ihr habt sozusagen für das REC-System kuratierte Inhalte selber produziert und hatte damit ist schon beim Aufnehmen, beim Produzieren der Daten zu kuratieren wie das sein sollte.

00:18:04: oder könntet ihr original Daten nehmen indem ihr einfach Turmbandgerät laufen lassen habt.

00:18:08: was ich mir jetzt schwer vorstellen kann an der mündlichen Prüfung.

00:18:11: Wir geben dem Modell das mit was es wissen muss und wenn wir jetzt also zum Beispiel eine Zeugenvernehmung anschauen nur wirklich die Zeugen Vernehmungen da braucht man ja nicht viel.

00:18:20: Da weiß ich, das beginnt mit dem Aufruf des Zeugen und der Belehrung.

00:18:25: Das kann ich als Wissen mitnehmen und dann auch wie Ende es ist.

00:18:28: Spannend ist dann, wie bewerte ich?

00:18:30: Also was für ein Feedback kreiere ich?

00:18:33: Was ist eigentlich gut oder nicht gut?

00:18:35: Eine beschlossene Frage beispielsweise!

00:18:37: Ist zu Beginn sicherlich nicht gut wenn ich den zeugengeschossenen Frage hatte jetzt einen Schlagen oder

00:18:41: nicht?!

00:18:41: Zum Ende kann aber eine beschlossene Frage auch mal gar nicht so verkehrt sein, um jetzt wirklich zu fixieren wie die Aussage getroffen werden soll.

00:18:49: Insofern brauchen wir bei der Zeugenvernehmung immer nur den Kontext zu dem Fall.

00:18:53: Da haben wir dann die Anklageschrift, die haben wir für fiktive Fälle selbst entworfen.

00:18:57: das sind immer alles wie gesagt rein fiktives.

00:19:00: Fälle zum Beispiel in kindlicher Zeuge der Cyber grooming ausgesetzt ist und gibt es eine Ermittlungsakte dazu.

00:19:07: Die schaut man sich vor dem Üben an und geht dann in die Vernehmung, vernimmt das Kind.

00:19:12: Und das Kind hat eben den Kontext.

00:19:14: wie soll ich antworten?

00:19:15: Ich kann da noch mitgeben dass es vielleicht bei einer bestimmten Befragungsart eher verschlossen reagiert, dass es zum Wendepunkt gibt, dass gleiche prompten wir bei Vergleichsgesprächen.

00:19:25: Wir haben so ein Pfeil für einen kommarschekord gepomptet.

00:19:28: Da haben wir dann bestimmte Argumente schon hinterlegt, bei denen Parteien bei der jeweiligen Vorstellung zu den Vergleichsrahmenbedingungen Abstriche machen, runtergehen oder hoch.

00:19:40: Dass man ganz gut die Güteverhandlungen abbilden kann in einem Prozess und das reicht dann schon etwas komplexer wird bei den umfangreichen Verhandlungen.

00:19:51: Da müssen wir mehr Kontext mit gehen.

00:19:53: Wir haben da aber noch keine Probleme gehabt.

00:19:56: Für den Übungsweg sozusagen reicht das vollkommen aus und das heißt auch dieses Projekt ist jetzt erst mal im Kontext... oder für den Kontext weite Bildung da.

00:20:07: Wenn wir da ein bisschen wegzonen und so deine Erfahrung, worin wird das vermutlich führen?

00:20:14: Wären wir bald demnächst virtuelle Gerichtssäle haben oder haben wir sozusagen in den Gerichtssälen in naher Zukunft halt Juristen und Juristinnen die sich mithilfe solcher neuen Technologien darauf vorbereitet haben dann im Gericht zu agieren?

00:20:30: Ich bin schon bei der zweiten Variante, also wir nutzen das für die Aus- und Fortbildung.

00:20:37: Und ich habe mich mit der Frage beschäftigt, inwieweit es so ein virtueller Gerichtssaal ist – ich nehme vielleicht an einer Verhandlung als Avatarteil oder vielleicht naheliegender, ich besuche eine Rechtsantragsstelle über eine virtuelle Brille.

00:20:51: in der Praxis abbilden lässt und ich glaube, mehrere Herausforderungen.

00:20:55: Das eine ist tatsächlich das Datenschutzthema, wir haben dann sehr ressourcenhungrige Systeme die definitiv in der Cloud irgendwo betrieben werden müssen.

00:21:04: Das vermute ich jedenfalls.

00:21:06: Lass mich da gerne eines Besseren belehren.

00:21:07: gut wenn man die ganze LNM Technologien nicht hat geht das auch ohne große Cloud-Technologien und Ich bin natürlich darauf angewiesen als Bürger recht suchen da so ein Device und Zugriff zu haben, also ich brauche die VR-Brille.

00:21:20: Und da stehen mir noch vor der Herausforderung dass nicht alle Brillen miteinander kompatibel sind.

00:21:24: Also ich kann nicht mit dem Android Handy den Apple Handy anrufen.

00:21:27: Ja auch in der Welt der VR-Brillen habe ich zwei Betriebssysteme Android und Apple, die matchen nicht miteinander sowie Handys das heute schon tun.

00:21:37: Und das sind praktische Herausforderungen, bei denen man sich fragen muss habe ich einen Mehrwert wenn nicht die Lösung.

00:21:43: Also verbessere ich zum Beispiel den Zugang zum Recht und ich glaube dass wir gut damit bedient sind uns auf das Fokus hier mal schnell umsetzbar ist und es wäre eine digitale Rechtsantragsstelle über der ich ein online Termin bekomme Auch wenn ich beeinträchtig bin, gebehindert oder ähnliches nicht darauf angewiesen ins Gericht zu gehen.

00:22:02: Ich kann schnell über einen Online-Termin meinen Anliegen vortragen bekommen und Unterstützung.

00:22:07: Das ist das was ich für Welt ist.

00:22:08: zur Schaltung, auf dass man sich aus meiner Sicht fokussieren sollte.

00:22:12: Aber auch bei dem Aus- und Fortbildungsbereich muss man sich fragen, was der Mehrwert dieser VR Anwendung, das werde ich auch aufgefragt.

00:22:20: Braucht man überhaupt die VR-Anwendungen oder kann nicht einfach am Laptop üben?

00:22:25: Warum nicht in zwei D.?

00:22:26: Wir bemerken da sehr interessante Effekte.

00:22:28: zum einen Die normale online Fortbildung, die besucht wird hat immer die Herausforderung dass man nebenbei eine E-Mail bekommt, dass man sehr abgelenkt ist vielleicht nochmal kurz schaut ob über WhatsApp was eingegangen ist und die Brille zwingt ein, sich wirklich auf das Geschehen zu fokussieren.

00:22:46: Genau und dazu wird reingesogen man ist immersiv, man fühlt sich mehr verbunden mit dem was gerade passiert und diese emotionale Verbindung zu den Inhalt führt auch dazu dass man einen höhere Nernerfolg hat.

00:23:02: Das es durch Studien auch belegt.

00:23:04: tatsächlich.

00:23:05: also man lernt wohl viel mal schneller?

00:23:07: Viermal schneller geht das!

00:23:09: Das habe ich jetzt nicht gedacht.

00:23:10: Ich habe ja in Hannover das mal probieren dürfen, du hast mir das auf dem Konfliktmanagement-Kongress damals aufgesetzt und es war wirklich schwer sich dem zu entziehen.

00:23:21: also wie dass die VR Prillen an sich haben und zwar nicht nur bei irgendwelchen Gaming Sachen sondern auch ein simpler Saal wo halt eine Anwalt noch so avatarmäßig drin ist kommt nicht dahin, sich sozusagen in die reale Welt zu denken.

00:23:36: Dass ich da jetzt im Gerichtsgebäude war oder dass das ein Kongress war sondern sofort ist man in diesem Raum der nicht real existiert aber ja ähnlich wie beim Podcast direkt in den Kopf gespült wird und man isst da drin.

00:23:50: Das heißt für Weiterbildungssachen ist es nicht nur eine Notlösung Sondern hat tatsächlich einen Effekt intensiver Die Inhalte aufzunehmen.

00:24:01: Das ist mir neu, das wusste ich noch nicht!

00:24:03: Dass das so einen deutlichen Effekt hat...

00:24:06: Na es gibt da wie gesagt diese PVC-Studie und dort hat man festgestellt dass man viel mal schneller lernt als in einer klassischen Situation.

00:24:15: Referenz steht vorne und vermittelt den Inhalt und man hat nach dem Üben zweihundertfünfzig Prozent mehr Handlungssicherheit in dem was man gelernt hat.

00:24:26: Wir haben versucht das bei uns auch zu messen, mal in so einer kleinen Stichprobe.

00:24:31: Da hat eine Verwaltungsstudierende die hier bei mir ihre Bachelorarbeit beschrieben hat dann quasi die Referendaren oder Referendare oder weniger stressige Situation gebracht.

00:24:42: Sie mussten eine Zeugenvernehmung durchführen und mit dem Diktiergerät umgehen, sie haben dann immer bewertet wie schätze ich ein dass sich das kann?

00:24:51: Haben das dann einmal geübt und dann wieder eingeschätzt was die denken wie gut sie jetzt über diese Fertigkeiten verfügen.

00:24:58: und da konnten wir auch schon sehen dass man durch das üben mit der VR-Brille also mehr Handlungssicherheit bei bestimmten Kompetenzfeldern hat.

00:25:06: was wir aber auch beobachtet haben und das fand ich noch ein spannender Effekt war, dass die Einschätzung abgenommen hat wie gut die sozialen Kompetenzen ausgeträgt sind.

00:25:17: Also vor der Benutzung der Brille waren die Leute noch der Meinung mehr soziale Kompetenz zu haben als nach den Nutzungen der Brilla.

00:25:25: Was natürlich zu der Frage führt ist es jetzt ein digitales Medium, was inkompetent macht?

00:25:31: also ich glaube nein, ich glaube was sich gezeigt hat Fußballspiel Effekt.

00:25:37: Man hat eine andere Perspektive auf das Geschehen, wenn man von außen beobachtet einen ganz anderen Überblick und denkt, es muss doch eigentlich so leicht sein, das könnte ich auch.

00:25:46: Und wenn man dann in der Situation ist und wirklich merkt, dass es verdammt schwer zu diktieren, Notizen zu machen, Blickkontakt zum Zeugen halten jedenfalls, wenn mal das eben noch nicht sehr oft geübt hat, dann schätzt man sich danach mit bestimmten Fertigkeiten tatsächlich schlechter ein.

00:26:01: Das ist ein guter Aha-Effekt um... auch seine eigenen Kompetenzen zu reflektieren.

00:26:08: Das passt gut, Fußball.

00:26:09: Die Fußballtrainer-Effekt, dass wenn man dann doch mal auf dem Platz Stand mitbekommt oder so einfach ist das nicht.

00:26:15: Würdest du sagen letzte Frage dazu?

00:26:18: Weil dieser Einsaug-Eeffekt, das ist wie tauchen im Meer und plötzlich ist alles andere weg und man ist dann voll dann plötzlich drinnen, dass das sogar einen stärkeren Lerneffekt hat als eine Einfühlübung, ein Rollenspiel wo man ja auch schon mittendrin ist und nicht mehr an der Seitenlinie.

00:26:37: Aber das ist schwer zu beschreiben was die Brille sozusagen auch weg macht.

00:26:45: Eine Umweltwahrnehmung.

00:26:46: Ich glaube, das ist sehr typabhängig und man ist dann abhängig von den Personen die am Wollenspiel teilnehmen.

00:26:52: Also wenn ich jemanden habe, der nicht die notwendige Ernsthaftigkeit vermittelt, kein guter Schauspieler ist, dann glaube ich dass die Vorjahrbrille also unsere Anwendung Courtney deutliche Vorteile hat, wenn man jetzt wirklich super Schauspiele hat wo ich mich schwer... Zu werden und zu sagen, dass eine oder die Technik kann das besser.

00:27:13: Weil Rollenspiele sind ja ein bewährtes Mittel in der Ausrundfortbildung.

00:27:17: Die haben ihre Berechtigung.

00:27:18: da ist nur wie gesagt die Schwierigkeit.

00:27:20: nicht jeder ist dran Ist eher nicht so benieht man drückt sich gerne davor Und geht dann mit einem guten Gefühl nach Hause nach so einer Fortbildung.

00:27:28: Ich kenne mich aus meinen Mediationsausbildungen überhaupt nicht.

00:27:31: Sie sind alle bereit ne?

00:27:33: Sind alle bereit?

00:27:34: also Es gibt natürlich Abschricht.

00:27:36: An der Uni, damals in Halle ... da weiß ich noch genau, als ich so im Jahr seven angefangen hab mit der Mediations-Basisausbildung oder diese Schlüsselqualifikation, da waren zehn von zehn Leuten oder zwanzig von zwanzich Leuten sagten also gerne über Mediation aber keine Rollenspiele.

00:27:52: und heute ist das anders.

00:27:54: Heute ist maximal einer der noch sagt, ach übrigens mit den Rollenspielen das mach' ich nicht mit alle anderen sind voll dabei und das sind Jurastudenten ne?

00:28:03: Also jetzt nicht Theater oder so.

00:28:06: Das hat sich schon geändert, aber es ist natürlich trotzdem eine Überwindung und man geht in der gewissen Bühnen-Situation.

00:28:12: Und das bleibt eben das Problem, dass ja nicht alle immer aus großem, weiß ich mal, dreißigvierzig Leute an der Fortbildung teilnehmen, nicht jeder jede Rolle gespielt hat, jedes Rollenspiel üben konnte?

00:28:23: Deswegen... Ich würde gar nicht den Vergleich zu wollen!

00:28:26: Dreißig vierzig Leuten macht ihr die Fortbildungen, sodass da immer noch welche hoffen können, ich komme hier durch die zwei Tage ohne mitmachen zu müssen.

00:28:33: Ohne Rollenschwill, ja.

00:28:34: Genau.

00:28:35: Bei den

00:28:37: Mediationsausbildungen ist es tatsächlich anders, da hast du nur das Problem, du willst eigentlich in die Mediatorenrolle?

00:28:43: So habe ich das erlebt.

00:28:44: aber es kann ja nicht jeder immer im Mediator sein und dann ist man doch der Streithahn, der auf der Klägerseite sitzt und sich nicht einigen möchte.

00:28:53: Okay, Gesine!

00:28:55: Vielen Dank für das informative Gespräch Und die Erkenntnisse, die die Justiz macht mit neuen Technologien und auch vor allen Dingen neuen Lehrmethoden.

00:29:06: Das ist ja für die Juha-Ausbildung ein ganz erfreulicher Aspekt.

00:29:11: man hört sonst immer eher das sei ein ganz verstaubtes althergebrachtes Verfahren aber hier ist aus der Praxis erwachsen sind ganz neue Wege gekommen.

00:29:21: Ja vielen Dank für das Gespräch.

00:29:23: Ich hoffe, dass das Projekt irgendwann auch bundesweit zum Einsatz kommt und insgesamt die Juristin-Juristenausbildung modernisiert.

00:29:31: Gibt es da schon Anfragen oder Tendenzen, dass ihr von anderen Bundesländern angefragt werdet?

00:29:37: Ja, definitiv.

00:29:38: Tatsächlich auch nicht nur von anderen Bundesländern sondern auch von anderen Ressorts weil das ein System ist dass so generisch konstruiert ist, dass sich auch mitarbeitenden Gespräche, Vernehmung bei der Polizei und ähnliches abbilden kann.

00:29:51: also die Palette der Übungsmöglichkeiten ist da breit, das Potenzial ist da.

00:29:56: es ist halt eine immer verfügbare Übungsmöglichkeit.

00:29:59: das wir noch wichtig zu betonen unser Verständnis ist an der Stelle.

00:30:04: gute Ergänzung ist, dass es ein bisschen besser verfügbar ist.

00:30:08: Dass ich für mich alleine mal unbestört üben kann.

00:30:10: Das wenn der Vernehmung eines Kindes bevorsteht, ich entscheiden kann... Ich will nochmal konkret üben Was ist der Stand eines fünfjährigen Kindes, was kann ich erwarten?

00:30:20: Und dann gehe ich gut vorbereitet in die Vernehmungssituation.

00:30:23: Die übrigen Fortbildungsveranstaltungen, die auch wirklich immer den Gedanken des Austausches haben, wirklich einen echten Menschen vorne stehen zu haben als Experten, denen ich noch mal fragen kann nach seinen Erfahrungen das es nicht zu ersetzen durch so eine Vorerbrille.

00:30:39: Das ist nochmal ein guter Hinweis auch dass es eine Ergänzung ist.

00:30:42: Vielen Dank nochmal!

00:30:43: Und ich drücke die Daumen für den weiteren Fortgang und weitere Implementierung.

00:30:47: Große Klasse, ciao!

00:30:49: Vielen Dank.

00:30:49: bis dann Tschüss!

00:30:51: Gesine Irskens vom Niedersächsischen Justizministerium Projektleiterin der Virtual Reality Anwendung Courtney Gewinnerin des Digital Justice Abortes zwanzig fünfundzwanzig hat verdeutlicht welcher Anwendungsmöglichkeiten in den Vordergrund geschoben werden.

00:31:11: Das ist nicht um den virtuellen Gerichtssaal in erster Linie geht, sondern ein erweitertes und vertieftes Ausbild von Referendaren – das heißt zukünftigen Richtern, Staatsanwälten, Juristen -, dass dort praxisorientierter Lebens näher die Dinge gelehrt und gelernt werden können, die dann anstehen.

00:31:34: Zeugenvernehmungen!

00:31:36: Ganz vorne dran, unterschiedliche Anforderungen und diese Courtney-Anwendung vertieft um ein vielfaches den Lerneffekt.

00:31:46: Das war besonders deutlich geworden und hat sich hier auch gezeigt dass dort die Justiz überhaupt nicht verstaubt daherkommt sondern neue Technologien punktgenau entwickelt und anwenden kann.

00:32:01: Vielen Dank für den Moment, dass du hier wieder mit dabei warst.

00:32:04: Ich verabschiede mich mit den besten Wünschen bis zum nächsten Mal!

00:32:08: Komm gut durch die Zeit.

00:32:09: ich bin Sascha Weigel dein host von dem Koffee Mann im Institut für Konflikt und Verhandlungsmanagement in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coachingausbildungen.