00:00:00: Die Frage, wenn man es dann zum Erwachsenen geschafft hat.

00:00:03: Was muss man tun um ein echter Mann

00:00:05: zu sein?

00:00:05: Herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:07: Gut durch die Zeit.

00:00:08: der podcast rund um Mediation Konflikt Coaching und Organisationsbratung.

00:00:12: Podcast von Nkofema.

00:00:14: Ich bin Sascha Wald und begrüße dich zu einer neuen Folge zunehmend so.

00:00:18: mein Eindruck, der auch einseitig und verzerrt sein kann begegnet mir in Vorgesprächen von Mediationen, Anbahnungsgesprachen oder auch in Konfliktberaterngs-Gesprächen.

00:00:31: Ein Erklärungsmuster das ich heute zum Thema machen will.

00:00:36: Das Erklärungsmuster Mann!

00:00:38: Der Mann als Problem nicht einfach die Führungskraft oder der alte Weise Mann.

00:00:44: Der gefühlsreduzierte Ingenieur oder der beratungsresistente Lehrer oder der besser wisserische Jurist?

00:00:50: Oder der Fleckmatiker oder, sondern der Mann als solches als Erklärung für die Konflikt- und Problemsituation.

00:00:59: Und natürlich ist damit ein Imagebind an nicht unbedingt der konkrete individuelle Konflikgegner, der auch Mann ist.

00:01:06: Nein!

00:01:07: Das Besondere scheint mir dass dieser Mann als Problem beschrieben wird und nicht nur als Ausnahmeerscheinungen gerahmt ist in der Beschreibung von problematischen Situationen am Arbeitsplatz.

00:01:19: Sondern das ist halt der Normalfall, er verschiebt sich meines Erachtens etwas und es kommt kein positives Bild mehr von Männern zum Ausdruck.

00:01:31: Es wird kaum noch kommuniziert, jedenfalls nicht in Konfliktlagen.

00:01:36: So wie das meiner Beobachtung nach auch in anderen gesellschaftlichen Kontexten der Fall ist.

00:01:40: im Kultur-, Kunst-, Politik-Wirtschaft wird der Mann zunehmend als Problem beschrieben seine Mitarbeiter anherrscht, der in Konflikten nicht gut kommunizieren kann was halt typisch männlich ist etc.

00:02:00: im Arbeitsleben also wo ich meinen bevorzugten Arbeitsbereich finde als Mediatoren-Konfliktberater wird nicht einfach diese Ungerechtigkeit benannt dass die Gesellschaft heißt Großteils Männer geprägt und Frauen zu wenig sichtbar waren oder auch noch sind.

00:02:19: ungerechte Verteilung ist, nein es wird eher markiert dass der Mann so was er tut per se falsch und schlecht ist oder verwerflich oder zumindest dumm.

00:02:30: Und das scheint mir ein besonderes Schiff zu sein!

00:02:34: Und um diesen Phänomen auf die Spur zu kommen oder zu schauen was da überhaupt dran ist habe ich mir heute eine Autorin eingeladen die ein interessantes Buch veröffentlicht hat vor kurzem Not am Mann Die Erfindung Toxischer Männlichkeit von Eva Latibo.

00:02:50: Hallo und herzlich willkommen, Frau Latibo!

00:02:53: Ja also erst mal hallo.

00:02:54: vielen Dank für die Einladung.

00:02:55: ich freue mich sehr dass ich drüber sprechen kann denn ja das Thema ist wirklich sehr virulent und seit es Buch erschienen ist bekomme ich's auch sozusagen von allen Seiten also von links und von rechts politisch und sitze eigentlich so zwischen allen Stühlen was ja manchmal ein Zeichen dafür ist dass man nervgetroffen hat Die Idee über Not am Mann zu schreiben.

00:03:18: Also diese vermeintliche Krise der Männlichkeit oder dieses zunehmende Problembewusstsein, dass wir ein Problem mit Männern haben – das ist entstanden nach der Wiederwahl von Donald

00:03:30: Trump.".

00:03:30: Ich bin Journalistin und schreibe hauptsächlich fürs Föyton der FAZ und habe dort einen Artikel geschrieben, der damals wie viele andere versucht hat, zu erklären warum es vor allem junge Männer waren!

00:03:43: die damals Trump zur Widerweil verholfen haben.

00:03:46: Es waren auch junge Männer, die drei Monate später bei der Bundestagswahl der AfD überdurchschnittlich viel ihrer Stimme gegeben haben.

00:03:55: und dann stellte sich die Frage warum?

00:03:57: Warum fühlen sich viele Männer vor allem eben auch jungen Männer was noch ein viel größeres Problem ist als der wütende alte Mann den sie ja schon angesprochen haben?

00:04:07: aber vor allem warum fühlen Sie sich viele junge Männer so entfremdet vom Mainstream, dass sie sich diesen Protestparteien zuwenden?

00:04:15: Das war

00:04:16: für viele auch überraschend gewesen.

00:04:18: Dass die jungen Männer zwischen achtzehn und fünfundzwanzig bis dreißig Jahre diese Wahl getroffen haben und auch einen Zuwachs darstellt der größte Zuwachsinie in der Wählerwanderung.

00:04:29: es gab

00:04:30: Keine andere Wählergruppe hat die AfD zu so einem großen Prozentgesetz gewählt, wie junge Männer zwischen achtzehn und zwanzig.

00:04:38: Bei denen waren es siebenundzwanzig Prozent.

00:04:40: Und vorher dachten wir immer mal sind die alten Männer aber die über sechzigjährigen haben rechts außen nur zu also nur in Anführungszeichen siebzehn Prozent gewählt.

00:04:48: Also da ist der Unterschied schon deutlich.

00:04:50: damit haben wir sozusagen auch schon zwei Stoßrichtungen der Problematik, einmal die Männer im Sinne von alten weißen Männern.

00:04:57: Also denen man halt die Sichtbarkeit vorgeworfen hat den prägenden Einfluss auf die Gesellschaft, also das wirtschaftsleben dominieren Politik ohnehin

00:05:06: etc.,

00:05:07: etc.

00:05:08: Und dann aber auch die jungen Männer beziehungsweise die gerade erst gewordenen Männer und damit im Grunde Jungen, die sie noch vor wenigen Jahren waren.

00:05:18: Das ist mittlerweile ein Thema in Wissenschaft und auch in den Foliatons aufkommt, die Vernachlässigung von jungen und jungen Männern.

00:05:29: Haben Sie einen Zusammenhang zwischen beiden feststellen können, denen es dazu beachten gilt?

00:05:35: Ich bin sozusagen von der Fragestellung ausgegangen – warum?

00:05:39: Also woher kommt diese wachsende Wut von Jungen wie alten Männern?

00:05:46: und hat mich sozusagen geweigert, dem doch sehr verbreiteten Erklärungsmuster zu folgen.

00:05:52: Dass damals zum Beispiel Hillary Clinton bei der ersten Trump-Wahl angeboten hat, dass sie gesagt hat das ein Basket of Diplorables den kann man auch nicht mehr helfen.

00:06:00: Ich wollte nicht diese vermeintlichen problematischen Männer abstempeln als Vollidioten die frauenfeindlich sind, außenländerfeindliche sind Die unachtsam sind, die im Zweifel umwählen... Also die

00:06:14: transchulz sind

00:06:15: die sozusagen selbst an ihrem eigenen, ja in ihrer... Die haben sich voran und sind jetzt da gelandet.

00:06:22: Da kann man auch nicht mehr daran machen.

00:06:23: es liegt an ihrer

00:06:24: Dummheit.".

00:06:25: Und das würde sich rauswachsen?

00:06:26: Die Problematik also wenn wir nur über die alten weißen Männer reden würden würde die Sache raushalten und damit das Problem...?

00:06:33: Würde sich demoskopisch sozusagen erledigen!

00:06:35: Das war ja mal eine Zeit die Hoffnung der alte Weiße wütende Mann.

00:06:39: Nun dass wir's mit den Jungen zu tun haben glaube ich lohnt es sich eben lohnt es sich nicht nur, sondern ist glaube ich wir müssen... Wir sind gezwungen genau hinzugucken und nach Gründen zu suchen für diese Wut die über dieser einfachen Erklärungsmuster über toxische Männlichkeit hinausgehen.

00:06:56: Und wenn man genau hinguckt was glaube ich immer die Herausforderung ist also in jedem gesellschaftlichen Konflikt, in jedem persönlichen Konfekt Wenn man versucht sich in die andere Seite hineinzuversetzen und das einigermaßen gelingt dann sieht man eigentlich immer Gründe die erklären, warum die andere Seite so bütend ist.

00:07:17: Bevor wir uns mit den Gründen zuwenden – das wird schon herausfordernd genug glaube ich sein!

00:07:22: Ich würde noch mal kurz das was ich so angedeutet habe schärfen wollen und fragen ob Sie das aus Ihrer Perspektive mit den Bereichen, die Sie angeguckt haben auch so feststellen konnten oder nachvollziehen können.

00:07:34: dieser Wandel oder dieses Schiff von... Und das erlebe ich sozusagen wenn ich mit Menschen in Arbeitsleben häufig anlässig von Konflikten häufig und sie auch in vertrauten Einzelgesprächen habt, dass so eine Änderung ist von ... Der Mann als solches ist das Erklärungsmuster.

00:07:52: Es ist nicht mehr der Charakter in der Form oder die Profession, die er gelernt hat, wo man dann sagt, es ist ein schwieriger ... Ist halt ein Ingenieur oder so ne?

00:08:01: Oder ist halt ein Lehrer oder einen Jurist.

00:08:03: Die sind halt schwierig zugänglich so.

00:08:05: Das ist nicht nur eine Frage von ... Es ist doch ungerecht, dass die Führungsposition alles Männers sind Ungleiche Verteilung mit sich bringt, aber wo man noch nicht drinnen gleichzeitig sagt die machen das schlecht.

00:08:18: Sondern schlecht ist nur dass es halt dort so viele sind diese Veränderungen isst.

00:08:21: Das ist einfach schlecht weil es Weil es ein Mann ist

00:08:26: Punkt sozusagen.

00:08:27: Da wird nicht danach gefragt was der tut sondern das ist einfach per se eine Mangelbeschreibung.

00:08:33: Wir sind in dieses Erklärungsmuster irgendwie hineingerutscht So in dieser öffentlichen Debatte Wenn man einen Menschen hauptsächlich wahrnimmt als Teil eines Geschlechts, dann steckt man ihn in eine Schublade.

00:08:48: Und dieses Schubladen-Denken von dem wollen wir eigentlich wegkommen.

00:08:52: und dieses Schubbladendenken ist gerade gegenüber anderen Identitäten sehr verrufen.

00:08:58: also wenn man jetzt einem Einer Frau gegenüber sitzt.

00:09:03: Das ist das einfachste Beispiel, selbst wenn man einer Chefin gegenüber und hätte das Gefühl... ...das Problem ist dass sie weiblich zu emotional, zu wenig faktisch denken diese ganzen Klischees wäre dann würde sehr vielen das schnell aufstoßen und würden sagen es ist ein unzulässiges Klischee oder auch gegenüber Ausländern oder gegenüber wenn's ein schwuler wär.

00:09:27: also Wir haben eigentlich gelernt, wegzukommen von diesen Schubladen und das ist sehr konstruktiv.

00:09:35: Und eher über Menschen nachzudenken als über deren verschiedenen Identitäten.

00:09:42: oder natürlich jeder Mensch hat viele Identitäten aber... Das ist ja gerade das Wichtige.

00:09:47: also niemanden zu reduzieren auf eine Identität Ja und ich glaube da müssen wir einfach von weg kommen.

00:09:56: Männern gegenüber

00:09:57: Was sind die Folgeerscheidungen?

00:10:00: Sie schreiben ja von den wütenden Männern, die uns politisch momentan, buchstäblich um die Ohren fliegen.

00:10:08: Und

00:10:08: das was wir als Ordnung, als Wertekorsett auch haben zu sprengentrohen und sowohl in politisch-gesellschaftlichen als auch Anlass für mich ist mit ihnen hier das Gespräch dazu zu suchen ich auch im Arbeitsleben in der Aushandlung von, wie arbeiten wir zusammen?

00:10:29: Wie machen wir das gemeinsam.

00:10:30: Was kann ich von dir erwarten und was nicht auch dort in Erscheinung treten dass diese Konfliktlinie auf der einen Seite die in Schubladen gesteckte Männern sind und damit per se auch dort das Problem ist.

00:10:44: also ich habe lange überlegt was eigentlich das Problem daran ist wenn man einfach glaubt auf der richtigen Seite zu stehen.

00:10:49: so es fehlt jedes gute Bild von Männern.

00:10:53: Es gibt also kein Positives Bild des Mannes mehr als Führungssigur oder alles.

00:10:59: Ich glaube, so ganz trauschal wird es nicht.

00:11:01: Ich glaub die gibt es schon noch aber wir neigen eben dazu sobald ein Mann gewisse Attribute hat oder gewisse Verhaltensweisen zeigt oder Tattoos an der falschen also Tattoo oder Muskeln oder was auch.

00:11:16: also man steckt die sehr leicht in eben diese gefährlichen Schubladen.

00:11:24: Und wovor ich eben nur warne und das ist irgendwo in dem Buch verborgen, ich finde jetzt gerade den Absatz nicht.

00:11:31: Das ist auch wissenschaftlich erwiesen dass wenn eine Gruppe das Gefühl hat ihrer moralische Integrität wird infrage gestellt Und das ist wirklich so ziologisch erwiesen.

00:11:45: Also, es war ... Das ist eine Princeton-Studie, meine ich.

00:11:48: Das können wir uns hinterher vielleicht auch noch im Anhang posten oder so.

00:11:52: Dass sobald Männer grundsätzlich das Gefühl haben Pauschal als Gruppe moralisch verurteilt zu werden entsteht ein fast automatische Defensivreaktion und dann mauert die Gruppe!

00:12:08: Oder dann mauert man als Teil dieser Gruppe gerade weil man auch persönlich gar nicht schuldig ist, aber wenn man sich als Teil einer Gruppe abgestempelt fühlt die grundsätzlichen Frage gestellt wird dann Mauern Männer.

00:12:22: Das war so mit ein Grund warum das hat schon angefangen in den achzigen wurde das beobachtet warum viele Männer negativ reagiert haben auf Feminismus, obwohl sie eigentlich dafür waren.

00:12:34: Aber sobald es gegen diese Gruppe ging, soweit die Identität, die Sie auch hatten, moralisch beschuldigt wurde wie ist bei MeToo vor allem der Fall war?

00:12:43: Dann hat man dies sozusagen als Verbündete verloren und das ist das Gefährliche.

00:12:47: Das heißt, man verliert auch diejenigen, die in der Sache überhaupt nicht der Schublade entsprechen.

00:12:55: Ja,

00:12:56: aber die könnten sich doch einfach... melden und sagen also ich seh das anders oder ich.

00:13:01: Also solche gibt es ja auch, also es gibt jetzt viele die gerade in dem Christian Ulmen-Skandal viele Männer die auf die Straße gegangen sind und gegen toxische Männlichkeit demonstriert haben Die gibt es ja auch.

00:13:15: Die versuchen ihre liberale Gesinnung zu beweisen, indem sie dann selbst schlagen gegen die anderen Mitglieder ihrer eigenen Geschlechten.

00:13:22: Man

00:13:22: will halt nicht auf der falschen Seite stehen weil Sie den Begriff jetzt nochmal aufgegriffen haben.

00:13:27: Der Unterteil ist ja die Erfindung der toxischen Männlichkeit.

00:13:31: Das klingt ja erst mal danach dass es die nicht gibt sondern erfunden worden ist oder auch in dem Kontext erfunden wurde.

00:13:38: Ja, heute erscheint.

00:13:40: Also was hat's damit auf sich?

00:13:42: Der hat ja doch eine inflationäre sagenumwobene Geschichte hinter sich

00:13:46: der Begriff toxischer Männlichkeit.

00:13:48: Genau.

00:13:49: Übrigens in der Beschreibung von Konfliktparteien ist das der Begriff, auf dem man warten kann und nicht lange muss.

00:13:55: Der kommt.

00:13:58: Man kann es auch nachvollziehen.

00:14:00: also er ist entstanden Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger Jahre und das war eine Bewegung unter amerikanischen Veteranen die damals versucht haben sich selbst von Traumata zu befreien.

00:14:13: Also es war ein medizinischer Begriff und der Erfinder dieses Begriffs hat auch gesagt er will dass ist ein medizinischer Begriff ist weil eine Diagnose kann geheilt werden.

00:14:22: Es war eigentlich gemeint als hilfreicher Begriff, damit Männer sich selbst dadurch helfen können indem sie merken Sie haben diese Traumata und können daran arbeiten diese Trauma da loszuwerden.

00:14:34: Das war eine mürpädische Bewegung die es damals gab.

00:14:38: der begriff ist dann verloren gegangen Und nach mitu.

00:14:41: also man kann das auch nachvollziehen im internet wenn man zählt.

00:14:45: Also dieses toxische männlichkeit gab's nicht gabs nicht gab es nicht.

00:14:48: jahrzehntelang gab Es nicht.

00:14:49: nach den achtzigern und zwei tausend sechzehn ist da plötzlich überall und wurde ja dann praktisch in jeder Sprache so aufgenommen, auch in Deutschland.

00:14:59: Also dieser Untertitel die Erfindung toxischer Männlichkeit das ist auch bewusst provokant gewählt weil ich der Meinung bin dass die Mehrheitsgesellschaft, dass die Mitte oder der Mainstream oder wie man uns in Anführungszeichen auch immer nennen will, dass wir ein Monster geschaffen haben vor dem wir wahnsinnig Angst hatten also Aus Versehen passiert ist, was Frankenstein passiert ist.

00:15:25: Dass wir das bestimmt nie beabsichtigt haben und es gut meinten und jetzt plötzlich dieser scheinbar unaufhaltbare Aufstieg toxischer autoritärer Männer überall in der westlichen Welt zu sehen ist die an die Macht kommen.

00:15:39: Und so meine Botschaft ist eben verdammt.

00:15:42: ich glaube da hatten wir ziemlich einen Anteil dran.

00:15:45: In der bearbeitenden Konflikten ist das ja der Punkt den wir häufig ansteuern als Berater den eigenen Anteil zu sehen.

00:15:53: Und dass das Zu Beginn kaum möglich ist, weil man sich ja so auf der berechtigten Seite wehnt.

00:16:00: Daher ist es glaube ich eine wichtige Fragestellung was ist unser Anteil daran ohne uns da jetzt sozusagen alle Schuld wieder auf uns zu nehmen und Überverantwortlichkeit zu haben?

00:16:10: Wir kamen diese Gedanke als sie sagen Das ist ein medizinischer Begriff gewesen.

00:16:15: Also ist ein Bedeutungsverschiebung gibt zwischen Veteraninnen also Männer die im Krieg waren.

00:16:21: deren Männlichkeit ist toxisch.

00:16:23: Sozusagen sind verdieftet worden, das heißt man ist sozusagen ob so einer Vergiftung geworden und es gilt sich da wieder zu entgiften während des heute schon... Das ist einfach eine Beschreibung von Männlich, also dass Männigkeit als solches toxisch ist und man eigentlich wie schuld befleckt in der Religion sozusagen eigentlich Buse tun muss.

00:16:43: Dass

00:16:43: man sozusagen eine Erbsinde trägt.

00:16:45: Eine Erbsindetrige!

00:16:47: Von der man sich da nur befreien kann, wenn man dann eben so performativ auf Anti-Ulmen-Demonstrationen... Also um es jetzt mal extrem zu sagen.

00:16:56: Das ist ja das Gefühl oder es gab auch viele die dann eben aufgerufen haben ich fühle mich als Mann schuldig und meine anderen Geschlechtsgenossen müssen Ebenheit Buse tun und so.

00:17:06: Und da scheint mir in der Beobachtung von Männlichkeit in dieser Polarität dass beide Seiten Und dann nehme ich mich jetzt mal wirklich in die beobachte Position, aber eben performativ auftreten.

00:17:19: Die einen, die eine Männlichkeit wählen mit Verbrennerautos und großen Tattoos und was auch immer... ...und die anderen, die halt Buse tun!

00:17:28: Es wirfte ja aber drauf zurück, dass man sozusagen als Männlichkeiten das ist schon immer ein Problem und eine Herausforderung für Männer oder für Jungen, die Männer werden wollen war nämlich, was ist denn Männigkeit?

00:17:39: Was muss sich denn tun um erkannt zu

00:17:42: werden?!

00:17:42: Ich weiß nicht genau Woher?

00:17:44: Aber es gibt diesen Spruch, dass man wird halt nicht als Mann geboren.

00:17:48: Also

00:17:48: der Kopf hat Simone de Beauvoir eben damals revolutionär gesagt Man wird nicht als Frau geboren sondern man wird zu einer gemacht.

00:17:57: Das war sozusagen die Frau altsoziales und Weiblichkeit als soziales Konstrukt.

00:18:03: Und genau das gleiche gilt für Männer.

00:18:07: und Mann sein ist schwer ist nicht leicht und es ist einem nicht gegeben.

00:18:13: Und bevor man ein echter Mann is in der Gesellschaft, sieht man ja überall also wenn man das anthropologisch betrachtet fast alle Gesellschaften haben Rituale wie man zum Mann wird dieses Right of Passage diese verschiedenen Mutproben oder was es auch mal geben mag.

00:18:29: aber dann die Frage Wenn man es dann zum Erwachsenen geschafft hat Was muss man tun um ein echter Mann zu sein?

00:18:37: anthropologische Untersuchungen und die, die einfach vergleichen haben.

00:18:41: Weltweit verglichen haben was macht einen Menschen zum anerkannten Mann?

00:18:46: Was macht Männer aus?

00:18:48: Da ist eigentlich überall also egal ob in der westlichen Welt, ob im Urwald oder in der Großstadt auch durch alle Schichten durch.

00:18:56: ein Mann ist ein Mann wenn er mehr produziert als erkonsumiert und wenn er andere mit diesem extra versorgen können.

00:19:05: Also eigentlich ist

00:19:07: und es klingt

00:19:07: sehr reaktionär, das ist überhaupt nicht wertend gemeint.

00:19:11: Es scheint so zu sein dass trotz aller weiblichen Emanzipationen auch wenn wir in unserem Bekanntenkreis gucken es gibt relativ wenige Paare die sich davon befreit haben von dieser Erwartung dass der Mann der Versorger Und viele...

00:19:27: Man muss zumindest versorgen kann.

00:19:30: Er muss nicht die allein Versorger sein, aber er muss ein versorgendes Element haben und man kann das verschiedenartig aufladen.

00:19:38: Aber es ist allgemein traditionell tatsächlich der Familienversorger, zumindest Hauptversorgarer und darauf achten nicht nur Männer sondern auch Frauen also bei der Partnerwahl soweit ich die Studien verstehe.

00:19:52: Es geht nicht nach unten.

00:19:54: Normalerweise ist es so dass Frauen entweder sich horizontal paaren oder nach oben, also gleiche dann nach oben und Männer gleich oder nach unten.

00:20:05: Und das ist so mit ein Faktor den ich versucht habe dass man ihnen mit bedenkt, dass die materiellen Umstände oder die Möglichkeiten gerade von jungen Männern diese Erwartung zu erfüllen wird immer schwerer für junge Männer nicht nur dadurch dass es schwerer wird, als junger Mann selbst finanziell auf die Beine zu kommen und die Mittel zu haben eine Familie zu gründen.

00:20:33: Von Zuhause auszuziehen?

00:20:34: Ja!

00:20:34: Und dann sogar noch eine Familie zur Grund.

00:20:37: Selbst das fällt schon immer schwerer.

00:20:39: also in Amerika ist es tatsächlich so, dass diese Haushalte bei dem erwachsen biologisch erwachsene Männern noch zu Hause leben prozentual durch die Decke gegangen sind.

00:20:49: den letzten Jahren

00:20:50: Ja, also in Amerika ist es so und das ist eine verrückte Statistik.

00:20:54: Dass Männer ich glaube bis Zweiunddreißig die noch bei ihren Eltern wohnen, das sind mehr als Männer bis Zwoin dreißig, die mit einem Partner zusammenwohnen.

00:21:06: Also gibt mir ein Nesthocker als selbstständiger Wachse in einer Partnerschaft.

00:21:11: Also das ist sozusagen die absoluten Schwierigkeiten, mit denen viele Männer zu kämpfen haben.

00:21:16: Und dann kommt aber noch die relative Schwierigkeit dazu, dass Frauen heutzutage viel weniger für Männer angewiesen sind und das ist ja gut!

00:21:24: Das ist nicht negativ gemeint, aber einer der Folgen, die man einfach objektiv registrieren muss von weiblicher Emanzipation ist, dass zum Glück Frauen nicht mehr darauf angewiesens sind sich Partner abzugeben, der nicht gut genug ist oder den sie nicht wirklich mögen und sich schlecht behandelt.

00:21:46: Sondern im Zweifel kann eine Frau auch alleine wohnen – sehr gut alleine leben!

00:21:50: Egal welchen Alters und braucht keinen Mann mehr.

00:21:53: Und das führt für Männer dazu dass die Nachfrage nach humanischen Partnern deutlich gesunken

00:22:03: ist.

00:22:10: Vielleicht sogar auch einen kleinen Kommentar zu dieser Episode und wie es dir hier bei dem Podcast gefällt.

00:22:17: Und mit dem Podcast geht's jetzt weiter!

00:22:22: Ich kann das Risiko nachvollziehen, was so deutlich wurde, dass diese Gratwanderung von Das ist eine Beschreibung einer Entwicklung die als Tatsache gilt.

00:22:33: Das ist für Männer statistisch gesehen schwerer.

00:22:37: Gleichzeitig ist es eine Konsequenz einer begrüßenswerten Entwicklung dass Frauen für sich selber sorgen können und dann auch auf dieser Basis Entscheidungen treffen können, will ich mit wem?

00:22:51: Und wie lange?

00:22:54: Das kommt ja immer mehr auf.

00:22:56: Aber diese erste Seite der Entwicklung ist es schwieriger aus dem älterlichen Haushalt als Junge zu entwachsen Erwachsene, gereifte Leben zu gehen.

00:23:10: Erst mal auch eine eigene Wohnung oder den Beruf zu ergreifen der wiederum sozial attraktiv macht weil man damit eben ernähren und versorgen kann.

00:23:19: das ist erstmal ein Fakt und findet immer weniger statt.

00:23:22: ich würde auch und und das ist etwas was sich schon auch jetzt als deutungsbrille in konfliktlagen in betrieben in firmen auch wahrnehme dass das schon bemerkenswert ist.

00:23:33: also das ist auch spürbar junge Männer vor allen Dingen auch sich in einer anderen Arbeitsumwelt erleben, wo sie eben verunsichert sind.

00:23:44: Tatsächlich verunsicher in Konfliktlagen auch.

00:23:47: und wie können Sie darin agieren?

00:23:49: Also ich hab da zunehmend weniger das Erleben dass Männer da töpelhaft rumpoltern und denken sie können machen was sie wollen sondern eher eine Über vorsichtigkeit und Verleugnung von eigenen Impulsen.

00:24:05: Das sagt durchaus Vorteile auch, also Impulskontrolle in Konflikten ist nicht das Schlechteste.

00:24:11: Aber das eben auch bis hin zu der Frage kann ich das so sagen... Und

00:24:15: das sehen Sie unter Jungen Männern oder sehen sie es auch unter Eltern?

00:24:19: Bei Eltern kommt das tatsächlich darauf an, in welchem Kontext sie agieren.

00:24:23: Viele sind durchaus sich im Klaren dass sie da jetzt nicht kulturell irgendwie das große Wort schwingen aber sind in relativ abgesicherten Positionen Tarifverträgen und dergleichen.

00:24:34: Da ist das nicht so... Das sind jetzt keine evaluierten Beobachtungen, sondern anektotische Einschätzungen.

00:24:43: Also dass diese Deutungslinie eine Bedeutung bekommen hat also Mann-Frau jung alt und nicht mehr so stark auf Charakter?

00:24:51: Eigenschaften gehen, also wird halt kaum noch von Fleckmatikern gesprochen oder dass der halt mal schnell an die Decke geht.

00:24:57: Also wird kaum auf Charaktereigenschaften zurückgegriffen, auf charakterliche Modelle sondern das wird häufig daran festgemacht und es ist manchmal auch in der zweiten Linie.

00:25:07: also wir reden häufig über Rollen, über Führungskräfte, über Teammitglieder und dergleichen.

00:25:13: aber dahinter schwingt eben die Frage stellen wie kann ich denn als Führungskraft meine Macht?

00:25:18: ausüben, wenn mir das zugeschrieben wird.

00:25:21: Ich mache das nur weil ich Mann bin.

00:25:22: Daher ist es ein interessantes Deutungsmuster und ich habe den Eindruck dass es tatsächlich immer bedeutsamer

00:25:28: wird.".

00:25:29: Was Sie beobachten ist ja auch eine Folge gesellschaftlicher Entwicklung.

00:25:33: im Buch schreibe ich eben Männer haben dreifach verloren.

00:25:36: die haben an Wohlstand verloren an Fürsprechern Und Ansehen.

00:25:42: Wenn sie merken Das wird immer mehr also das Mann sein wird immermehr gegen Männer oder gegen den Konflikt, gegen den Antagonisten benutzt.

00:25:52: Dann ist es ja eine Folge davon.

00:25:55: und ich glaube diese kulturelle Abwertung... Ich will das immer auch jetzt den Mann sozusagen pauschal darzustellen als Opfer oder als absoluten Verlierer.

00:26:08: Es ist natürlich schwierig und wir generalisieren hier deutlich aber ich glaube die kulturellen Abwertungen Unübersehbar und ich glaube auch, dass sie sehr wichtig ist.

00:26:20: Aber ist sie unüberseehbar?

00:26:22: Also ich habe heute Morgen für dieses Gespräch mit jemandem gesprochen oder er sagt so Ich hab das überhaupt nicht auf dem Schirm Das haben die doch verdient.

00:26:30: Dieses zweitausend Jahre kommt dann irgendwann.

00:26:33: Ja hat der Mann geherrscht.

00:26:35: Er soll sich jetzt mal über die zwanzig Jahre nicht aufregen als wenn wir in einer transgenerationalen Sippenhaftung uns wieder gut fühlen dürften Obwohl wir doch die gleichen Problemlagen hatten, wenn es um Ausländer ging.

00:26:50: Wenn es um andere Abgrenzungsformen ging...

00:26:53: Wo man auch nicht Bauschal urteilen durfte.

00:26:56: Ja ja also dieses Argument das höre ich sehr oft zu sagen warum sollen wir uns jetzt um Männer kümmern und vielleicht um männliche Verlierer kümmern selbst um männlich verliere eben wenn wir zwei Millionen Jahre unterdrückt wurden?

00:27:11: Wenn es jetzt endlich die Frauen einmal auf den grünen Zweig kommen und die Entwicklung eindeutig positiv ist, warum sollen wir dann Zeit verschwenden und Männer damit leiden?

00:27:22: Und darauf kann ich nur antworten.

00:27:24: Nicht weil wir jetzt Männer verstärken werden wollen oder aus Liebe zum Mann sondern aus Eigeninteresse machen!

00:27:30: Wenn es weiter so läuft wie es gelaufen ist in den letzten zehn Jahren, Nicht gut für uns.

00:27:37: Also, ich glaube wirklich die Gesellschaft ist ... gerade wenn man in der Politik sich anguckt wohin das geht und diese männliche Wut sich ausdrückt in immer mehr Unterstützung für Protestparteien, für Rechtsaußenpartei'n, für Autoritäre-Partei', dann müssen wir es aufhalten!

00:27:53: Wenn man für Ausgleichende Gerechtigkeit ist, dann zahlen wir am Ende

00:27:57: dafür.".

00:27:57: Und da ist vielleicht nochmal der Punkt um dorthin zu kommen wo ich vor uns noch mal eine Abzweigung gemacht habe.

00:28:03: Das genau hingucken Wir dürfen das jetzt wieder zurückdrehen, damit die Männer nicht in ihrer Wut die Gesellschaft sozusagen anzünden.

00:28:16: Beinhaltet ja die Vorstellung dass was die schlimmsten Auswirkungen männlicher Irrwege sind, die wir in sozialen Medien präsentiert bekommen und auch in der Politik den populistischen und rechtsextremen Parteien sehen, dass das entweder die Spitze des Eisbergs oder ein passendes Beispiel für diejenigen sind.

00:28:37: Die diese Parteien wählen und dann irgendwas abgewinnen können und damit sozusagen alle Männer so sind?

00:28:45: Was würden wir sehen wenn wir genauer hingucken und hinter die extremen Auswirkungen toxischer Männlichkeit was gilt es wieder in den Blick zu bekommen?

00:28:56: dass es nicht den Eindruck hat, wir müssen jetzt, weil die so wütend sind, kuschen und zurückdrehen.

00:29:02: Sondern sie meinen wahrscheinlich wirklich was anderes?

00:29:05: Ich fange sozusagen an mit Karl Marx das sein, das Bewusstsein bestimmt.

00:29:10: Und man dann eben gucken muss auf die materiellen Bedingungen unter denen Jungs heute aufwachsen, unter denen junge Männer heute zum Mann werden müssen.

00:29:19: Da zeigt sich eben das Einkommen gerade für Bildungsfernere... junge Männer, in typischen Manager-Jobs die früher gewerkschaftlich abgesichert waren.

00:29:30: Die Einkommen sind sehr deutlich gefallen.

00:29:35: wenn man sagt wo setzt man an als alles prima war das Ende der Geschichte ausgerufen wurde in den achtziger Jahren Als der Westen scheinbar gewonnen hatte und keine bessere Gesellschaftsform mehr denkbar war.

00:29:50: können heute nicht mehr erreicht werden.

00:29:52: Gleichzeitig sind die Lebenskosten deutlich gestiegen, vor allem die Wohnungskosten sind deutlich gestogen.

00:29:56: also da die materiellen Bedingungen um ein Mann zu werden sind wesentlich schwerer geworden.

00:30:02: das ist eigentlich ganz einfach und hat nichts mit toxischer... Also deswegen sage ich dann auch die Erfindung toxischer Männlichkeit guckt dahin.

00:30:12: Das was ihr jeden Tag seht, also diese prekären Jobs die unsicheren Jobs.

00:30:17: Die Tatsache dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht das Jungs konfrontiert werden eben nicht nur mit erfolgreichen Frauen die sehr angeblich nicht mehr mit denen sie sich nicht mehr fahren können sondern vor allem mit den super Reichen die ihnen jeden tag auf Social Media präsentiert werden wo sie nie mehr heran reichen können.

00:30:38: der materielle Druck Da würde ich erst mal ansetzen, es ist ein Verteilungskampf.

00:30:44: Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe diese Elefantenkur für der Graf den der Ökonom Milanovic präsentiert hat macht deutlich dass der westliche Arbeiter der einzige weltweit ist Sein Einkommen absolut nach unten gesetzt bekommen hat in den letzten Jahrzehnten.

00:31:03: Alle anderen, egal auf welchem Niveau sie gestartet haben sind gestiegen und haben ein besseres Leben.

00:31:09: ob das der chinesische Bauer war oder der amerikanische Millionär oder afrikanisch

00:31:16: ist.

00:31:17: immer die Richtung.

00:31:18: also selbst wenn man jetzt heutzutage sagt absolut geht es ihnen besser.

00:31:21: sie haben Wir sind besser materiell ausgestattet,

00:31:25: bessere

00:31:25: Maschinen und so weiter.

00:31:26: Aber größeren Fernseher... aber es ist die Richtung!

00:31:30: Die ging so lange nach oben und jetzt geht sie eindeutig nach unten.

00:31:33: Und da wird viel zu wenig hingeguckt.

00:31:35: Also wir reden alle über toxische Männlichkeit.

00:31:37: Das ist das große gesellschaftliche Problem.

00:31:40: statt zu gucken...

00:31:42: Wer verliert?

00:31:42: Also wer hat verloren?

00:31:43: Wer sind

00:31:43: die

00:31:43: Verlierer?!

00:31:44: Ja.

00:31:45: Und das ist nicht besonders schwer.

00:31:47: Was mit meinem Hauptargument ist ... Das Timing sehr negativ ist.

00:31:52: also das ausgerechnet in dem Moment wo Männer viele Männer wirklich straucheln und unter der Globalisierung.

00:31:58: Und unter der Automatisierung und sich abstrampen, das Leben ist schwer geworden.

00:32:03: gleichzeitig is in der westlichen Welt Durch alle Altersklassen hindurch sind Männer mehrbereit, Kehrarbeit zu übernehmen.

00:32:12: Das Gender Pay Gap wird immer kleiner, Männer helfen Zuhause weiter die Einstellung gegenüber Emanzipationen wird immer liberaler.

00:32:21: also das passiert Also sie werden sozusagen pro sind progressiver das Leben wird schwerer und ausgerechnet in diesem Moment werden Männer als als toxisch verurteilt.

00:32:33: also diese Kombination Dieses Timing, wo man sagen muss, der westliche Mann.

00:32:38: Ich wäre die Letzte, die sagen würde, der ist perfekt.

00:32:41: aber wenn man vergleicht vor zehn, vor zwanzig, vor dreißig ist recht, vor fünfzig oder hundert Jahren waren die Männer wesentlich toxischer als heute.

00:32:49: was wird ihnen heute vorgeworfen?

00:32:52: Und und die Veränderungen im Tun und in der Gestaltung von Beziehungen in der Familie sind nicht nur eine Konsequenz aus dem Vorwurf ihr seid toxisch

00:33:05: Nein.

00:33:06: Sondern ist zum Beispiel eben, weil auch nicht mehr so gewirtschaftet werden will von einem ganz Großteil der jungen Männern wie die das bei den Eltern erlebt haben beim Vater und Stiefvater rauszukommen aus dieser Alleinversorgerrolle und Alleinverantwortung und sich todarbeiten.

00:33:23: Viele Männer sind Väter und wollen das Beste für ihre Tächter, wollen das Beste für ihre Frauen profitieren sehr dafür dass sie sehr davon dass es den Frauen in ihrem Leben besser geht.

00:33:33: also

00:33:34: Ich glaube, das finde ich ein interessanter Punkt.

00:33:38: Weil Sie sagen, dass viele Väter Töchter haben und auch der Kollege mit dem ich heute gesprochen habe, der sagt, ich hab drei Töchter!

00:33:46: Ich habe überhaupt keinen Blick für Jungen.

00:33:48: Guckt da gar nicht hin?

00:33:49: Ich will, dass es den Töchlern gut geht.

00:33:52: Klar hat er einfach, sordert er das sieht die Ungerechtigkeit auch, die lange Zeit Frauen da begegnet ist... Und ob das heute noch in der Schule so ist mit Mädchen sein und Jungs sein, da gibt es gute Studien dazu.

00:34:04: Dass es schon besser ist ein Mädchen zu sein heute in der Schul- und im Studium dergleichen?

00:34:09: Aber dass man als Vater von Töchtern eigentlich interessiert sein müsste eine gute Männerwelt zu produzieren – in aller Regel zumindest.

00:34:17: Ja!

00:34:18: Weil die wollen ja auch gute Partner haben, die Mädchen.

00:34:20: Das Gerät aus

00:34:21: dem Blick.

00:34:22: Das gerät aus den Blick und das sind ganz einfache Sätze, dass man sagt, die Geschlechter ... steigen und fallen gemeinsam.

00:34:30: Also, wir sind keine Konfliktparteien!

00:34:33: Wir sind keine verschiedenen Teams, wo man entweder dem einen Aufmerksamkeit schenkt oder dadurch verliert dann der andere... also dieses Entweder-

00:34:41: Ohrspiel?

00:34:42: Nein, sondern es geht nicht alleine.

00:34:45: Das Gott Galloway sagt das ist eigentlich die größte Allianz der Menschheitsgeschichte ist, die Allianzen von Mann und Frau.

00:34:49: Und die haben wir uns kaputt machen lassen durch die letzten Jahre und vor allem durch Social Media.

00:34:56: Also dass Frauen Männer als Gefahr und potenzielle Vergewaltigerssehen.

00:35:01: Und

00:35:01: Täter?

00:35:02: Und Tater im Ganzen, und umgedreht eben auch dass Männer Frauen verachtend sehen und als Gefahr ihrer Männlichkeit was die Auswüchse halt der Manifest sind.

00:35:13: Und ich

00:35:13: glaube das ist so gefährlich!

00:35:15: Das was uns gerade passiert indem wir uns auseinander dividieren lassen... Als hier sind es Lager der Frauen Hier ist das Lager den Männer.

00:35:25: Wir lassen uns Obwohl wir im Grunde, wenn man das nicht dann betrachtet, verfolgen wir dieselben Interessen.

00:35:32: Oder zumindest die selben Interesse in den jeweiligen Gesellschaftsschichten, weil man jetzt in Klassen denken will... Aber sie sind im Zweifel viel wichtiger als diese Geschlechteridentität und wir lassen uns auseinander dividieren und dadurch scheint wirklich zu werden dieses Teile-und-Herrsche!

00:35:50: Das würde auch erklären, dass wenn wir diese Brille aufsetzen, man Frau und erlebt Das sind halt mehr Männer in der Gesellschaft, in Führungsrollen und prägen die Gesellschaft.

00:36:02: Und leiten das dazu führt dass man dann sagt naja wenn jetzt mal ein paar Jahre das andersrum ist das Verhältnis?

00:36:09: Dann ist es gut!

00:36:10: Dann ist so ein gerechter Ausgleich.

00:36:12: Und das verkennt eigentlich dass die ungleiche Verteilung des Ungerechte war Und nicht, dass also mehr Männer da etwas getan haben oder prägend waren.

00:36:23: Sondern die Verteilung ist ungerecht.

00:36:25: gegen die ungerechte Verteidigung muss man vorgehen sodass dann eigentlich logisch wäre wenn jetzt Jungen zurückfallen in der Bildung, in der Notenverteilung... Und das

00:36:35: tun sie ja dramatisch?

00:36:37: Ja an Hochschulen Zugang an HochSchulen, an Abschlüssen.

00:36:40: Dass Junge und junge Männer in den letzten dreißig Jahren einfach stehen geblieben sind.

00:36:46: Man muss fast sagen, sie sind stehen geblieben.

00:36:48: Auch wenn die daran absichtlich das gemacht haben, dass es eigentlich auch zu einem Aufschrei an Ungerechtigkeit kommen müsste?

00:36:57: Also ich hoffe so sehr, dass mein Versuch diesen Totenwinkel auszuleuchen also das was wir lange aus dem Blick verloren haben gerade... also wer ist wir?

00:37:08: aber Ich würde sagen eben diese liberale Demokratie hat sich sehr lange gekümmert zum Glück um Minderheiten und Umfrauen, weil die lange benachteiligt wurden.

00:37:20: Aber ich hoffe eben in dem wir sagen passt auf!

00:37:23: Wir haben da was übersehen und es ist etwas ganz Wichtiges dass diese Debatte so ein bisschen aufgebrochen wird.

00:37:30: Und das ist nicht nur die Profiteure der Wut sind, die da genau hingucken also Nicht nur die Populisten sind, sondern auch die Liberale Mitte und dass wir sie wieder zurück gewinnen.

00:37:46: Die Frage, also zu den Reaktionen auch auf Ihrem Buch.

00:37:49: Sehen Sie denn Anzeichen und Hoffnungsschimmer?

00:37:53: Auch als Reaktion auf Ihr Buch?

00:37:55: Wo Sie sagen das scheint sich was zu tun!

00:37:59: Ich habe schon angedeutet es gibt verschiedene Forschungen auch zur Situation von Jungen und da sind die Amerikaner wesentlich weiter in der Reaktions drauf.

00:38:09: Richard Reeves ist ein bekannter Wissenschaftler der sich um jungen kümmert.

00:38:13: Scott Galloway hatte zu viel gesprochen und geschrieben.

00:38:17: In Deutschland scheint mir das noch ein bisschen zurückhaltend zu

00:38:19: sein.".

00:38:20: Also ich glaube, ich habe auf jeden

00:38:22: Fall Hoffnung.

00:38:24: Was Ihnen Hoffnung macht?

00:38:26: Als ich das überhaupt erst mal damals hatte, hat mir Hoffnung gemacht, dass es überhaupt gedruckt wurde.

00:38:32: Sollte man letztlich das Buch beschrieben haben letzten Sommer... Ich hab ja beim Schreiben gemerkt, dass sich wirklich alle vor den Kopf stoße.

00:38:40: Dann haben sie auch lange.

00:38:41: also Reklam sei Dank.

00:38:44: Ich finde das super, dass Sie es gemacht haben und ich find's auch so sehr mutig, dass sie es gemacht habe.

00:38:50: Aber dann hab' ich länger nichts gehört und dachte oh Gott nee.

00:38:52: also die sind sozusagen noch nicht bereit weil da die Gefahr war, dass sich gesehen werde selbst als Rechte in dem man für Männer argumentiert, dass man dann plötzlich in diese rechte Ecke gestellt wird oder indem man nicht nur für Männer sondern auch gegen Identitätspolitik und so weiter argumentiert, dann landet man rechts.

00:39:12: Und das?

00:39:13: Also erst mal überhaupt dadurch dass es erscheinen konnte, diese Angst wurde widerlegt und die Reaktion ist schon nicht nur von Männern aber auch viele Männer haben mir geschrieben und gesagt sie hatten es in der Hand gehabt und hatten das Gefühl jetzt gibt's wieder ein neues Männer-Bashing Werk und haben angefangen zu lesen Fühlen sich gehört und fühlen sich gesehen.

00:39:39: Und das dringt durch!

00:39:41: Also jetzt im Herbst wird sogar eine Männerkonferenz stattfinden, organisiert vom Familienministerium wo also europaweit eingeladen wird und geguckt wird.

00:39:53: wie können wir uns diesem Thema so widmen dass eben die Populisten nicht die sind die darf profitieren und uns weiter auseinander dividieren?

00:40:01: In der Hoffnung macht mir dass es gesehen wird.

00:40:04: Frau Latibo vielen Dank für das Ja, Gespräch zu dem komplexen Thema und den Einsichten.

00:40:11: Und auch zu ihrem viel Engagement.

00:40:14: Vielen Dank!

00:40:15: Es hat mir auch total Spaß gemacht und ich glaube ja also reden wir weiter.

00:40:20: Okay das macht vielleicht demnächst dann mal wieder wenn sich was getan hat die Konferenz.

00:40:25: da bin ich ganz gespannt drauf.

00:40:26: ich werde sie mit in den show notes verlinken.

00:40:27: der wird es bestimmt schon Informationen dazu geben auch im internet.

00:40:32: Prima vielen dank tschüss.

00:40:35: Toxischmännlichkeit von Eva Latibo.

00:40:39: War heute Anlass für diese Episode etwas ungewöhnlicher Art, weil es nicht so vortgriffig ist dieses Thema dass aber sich in der Konfliktbearbeitung und auch im Konfliktauskommen deutlicher zeigt immer deutlicher zeigt aber auch noch nicht in dieser Schärfe durchdrungen isst und paradoxerweise ja eben auf die falsche Fährte auch führt.

00:41:05: Das zu beleuchten und zu erhellen.

00:41:08: Und die blinden Flecke als solches, also auch die neu entstehenden in den Blick zu bekommen war Thema unseres Gespräches?

00:41:17: Wenn es dir gefallen hat sowie der Podcast dir insgesamt zusagt dann nimm doch dein Smartphone jetzt in die Hand und hinterlass eine Sternebewertung und ein Kommentar.

00:41:28: Vielen Dank dass du hier mit dabei warst.

00:41:32: Bis zum nächsten Mal, hier beim Podcast Putus die Zeit.

00:41:35: Ich bin Sascha Waage, sein Haus von den Kofemen.

00:41:38: Dems tut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement und Partner für professionelle Mediations- und Coachingaufbildung.

00:41:46: Kommt Gute Zeit!