00:00:00: Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation, Konfliktcoaching und Organisationsberatung.

00:00:07: Ein Podcast von Incofema.

00:00:09: Ich bin Sascha Maage und begrüße dich zu einer neuen Folge.

00:00:12: Und die heutige Folge dreht sich nicht so sehr um einen Beratungssetting wie Mediation oder Konflikcoaching sondern um ein Element das selten zur Sprache kommt aber in konflikten durchaus seine Rolle spielt Und dem muss man sich widmen und das hat auch mein heutiger Studio-Gast getan, zu dem ich gleich mehr sagen werde.

00:00:32: Aber zuvor möchte ich ganz kurz was zu diesem Thema sagen nämlich, dass ist Rache!

00:00:36: Und Rache ist etwas – es sagt jedem sofort etwas aber eben auch etwas, was durchaus eher so unterm Tisch bleibt und nicht so offen angesprochen wird und Sicherung gar nicht selber zugeschrieben wird.

00:00:47: All das werde ich besprechen und ansprechen und anfragen mit meinem diesmaligen Podcast Gesprächspartner Dr.

00:00:54: Fabian Bernhardt.

00:00:55: Hallo Fabian Und es ist kein Zufall, dass ich das mit dir besprechen will.

00:00:59: Denn du hast dazu eine große Monographie geschrieben.

00:01:04: Überschrift Rache.

00:01:05: und als ich das Buch gesehen habe... Ich hab's nicht gesehen, also ganz frisch rauskam!

00:01:09: Es ist jetzt schon ein zwei Jährchen her vielleicht sogar länger, zwanzig-zwundzwanzig ne?

00:01:14: Einundzwantzig,

00:01:15: das heißt Pandemiezeiten erschienen

00:01:18: zu pandemie sein.

00:01:19: ganz passend war mir so verklart.

00:01:21: das muss ich lesen dass muss ich mehr holen.

00:01:23: habe das getan und dachte mir ja viele punkte die ich auch in meiner beratung erlebe unter vorzeichen die gar nicht mit rache überschrieben werden waren doch mal aufgegriffen und da drunter verhandelt wurden.

00:01:34: und daher bin ich sehr froh, dass du zugesagt hast.

00:01:36: Und jetzt hier bist wie kommt es?

00:01:38: Dass du dich mit rach Beschäftigt hast.

00:01:41: Diese Beschäftigung reicht tatsächlich schon sehr lange zurück.

00:01:45: und zwar habe ich mein Studium abgeschlossen in Philosophie mit einer Magisterarbeit, in der es um Vergebung ging und ich hab vor allem Philosophen gelesen aus dem zwanzigsten Jahrhundert also nach der Schwa die über Vergebungen nachgedacht haben von diesen Philosophen über Rache sprich.

00:02:05: Bei Hannah Arendt tauchte das auch, da gibt es so ein, zwei Gedanken dazu aber sonst wird es komplett ausgeklärt und das fand ich irritierend weil ich dachte gut wenn einem Menschen schlimmes Unrecht angetan wird dann bitte vermutlich zuerst in sich grüne und abweckte Aufsteigespüren die mehr im Drache zu tun haben als mit Vergebung.

00:02:24: Und daraufhin habe ich angefangen mich umzusehen was sich in der Philosophie zur Rache finden lässt Und das war sehr wenig und vor allem sehr einseitig.

00:02:35: Ich muss hinzufügen, es geht jetzt um die moderne Philosophie.

00:02:38: Seit dem achtzehnten Jahrhundert in der Antike und im Mittelalter findet sich da noch mehr oder findet sich auch differenzierteres aber der Eindruck entsteht dass wenn die Denker der Aufklärung über Rache nachgedacht haben dann ging es ihnen nicht darum Rache besser zu bestehen oder Rache zu beschreiben in unserer Existenz und Gewerkschaft zu beschreiben, sondern vor allem Gründe zu liefern warum Rache in einem staatlich verfassten Gemeinwesen nichts zu suchen hat.

00:03:06: Also das war nur Beschäftigung, nur Suchschlimatisierung die von vornherein sozusagen unter sehr klar gesetzten normativen Vorzeichen stand und es gibt eben wenig wirklich ganz wenig Arbeiten die erstmal dann diese normative Frage einklammern und erst mal gucken was ist denn Rache überhaupt?

00:03:25: So, wie funktioniert die?

00:03:27: mit welchen Gefühlen hängt ihr zusammen?

00:03:29: Welcher Idee von Gerechtigkeit hängt sie zusammen?

00:03:32: Wie ist die kulturell und gesellschaftlich eingebunden.

00:03:35: Und das sind dann die Fragen, die ich mir vorgelegt

00:03:37: habe.".

00:03:44: Häufiger Thema war und dann nicht mehr an einer Situation in meinem Studium ganz am Anfang erinnert.

00:03:49: Ich habe Jura studiert, bin Jurist.

00:03:50: Es kam das Thema auf Diebstahl und Robin Hood der Recher der Enterbten Wittwin und Weißen.

00:03:56: da ist der Reche auch richtig im Titel mit drin.

00:03:58: Und es war so ein verschmitztes Aufplinzen des Professors, der dann sagte ja und er war ein Dieb und ein Dieb muss bestraft werden.

00:04:07: Und das passt überhaupt nicht zu meinem Gerechtigkeitsgefühl, der in früher Jugend halt Robin Hood einfach toll fand.

00:04:12: Nicht nur die Verfüllungen sondern auch die Idee und das Gerechtigkeit zufügen.

00:04:18: Gleichwohl – und das habe ich in Jura dann auch gelernt, ich hab es studiert, ich habe es inhaliert – Rache damit kann man keinen Staat machen!

00:04:26: Und die aufgeklärte Seite und der aufgeklärtes Staat hat Recht und Ordnung und Rache gehört da nicht rein.

00:04:32: Das habe ich bestätigt bekommen bei dir ganz ausführlich, dass das sozusagen der Topos der Aufklärung war.

00:04:39: Wie kann das passieren?

00:04:41: Wenn es doch vorher auch einen Sinn hatte bzw.

00:04:45: Führst du das auch aus und kannst das nochmal vielleicht verdeutlichen, dass Rache an sich eine konstruktive Seite hat und wir das heute aber gar nicht verstehen wenn wir sagen Rache hat ne konstruktives Seite?

00:04:55: Das sind so zwei Momente die im Sinn kommen, also erwähntest du ausgebildeter Jurist-Business?

00:05:01: Tatsächlich bemerkenswert.

00:05:02: bei Rache ist kein juristischer Begriff.

00:05:04: Also wenn man in den entsprechenden Wörterbüchern nachguckt, man findet keinen Eintrag.

00:05:09: Es gibt Vergeltung nach wie vor Bereich der Straftheorie.

00:05:12: das ist sozusagen ein Rechtsbegriff aber die Rache taucht nicht mal auf.

00:05:17: Das eine des Anderes.

00:05:18: jetzt mit dem Beispiel Robin Hood zeigt sich ja so eine Amivalenz, dass es sozusagen so ein intuitives rechts empfinden gibt.

00:05:25: es sagt naja aber ist doch richtig was ihr macht.

00:05:27: das soll nicht ungerecht auf der anderen seite.

00:05:30: mein professor hat ja recht wenn er sagt dass es die sozusagen diese ambivalenz die bleibt unausräumbar zumindest unter modernen vorzeichen.

00:05:40: das hängt damit zusammen.

00:05:44: Rache und Recht im Zuge der Aufklärung ganz strikt voneinander geschieden wurden, begrifflich geschieden worden.

00:05:51: Und das lief vor allem sozusagen über die Begriffliche Unterscheiden von Wache und Strafe.

00:05:56: Das ist jetzt eine sehr lange Geschichte, die ich sozusagen jetzt sehr komprimiert zusammenfasse.

00:06:00: aber im älteren Denken also in der Antike und auch im mittelalterlichen Rechtsdenken gab es einen Sinn dafür oder ein ganz klares Verständnis dafür, dass Strafe auch mit Vergeltung und Drache zu tun hat.

00:06:12: Und das ist auch mit Leidenschaften, mit Effekt wie zu tun.

00:06:15: Also da gab es sozusagen diese Idee der Souveränstraf- und der Zorn des Souveräens ist sozusagen so eine Entsprechung zum göttlichen Strafzorn.

00:06:25: Und die Aufklärung hat dann zum ersten Mal versucht eine Strafe zu denken deren Gegründungen ganz ohne Bezug auf die Ordnung der Gebühle und Leidenschaften auskommen?

00:06:36: Also wenn man so will eine kalte Strafe, eine nüchterne Strafe und eine präzise Strafe sieht dann als eine Maschine.

00:06:44: Leidenschaftslos!

00:06:45: Genau das ist ja bis heute auch wie das Rechtssystem sich versteht.

00:06:49: Man versteht woher dieser Traum kommt oder natürlich auch gute Gründe die dahinter stehen.

00:06:55: aber dabei wird eben auch was unsichtbar gemacht beziehungsweise irgendwas gerät da ein Schieflager oder natürlich also Um Gerichtssaal, die Konflikte und Fälle mit denen man es da zu tun hat sind ja Dinge, die ganz extremen Emotionen auslösen.

00:07:12: Die Aufgabe ist rechts, das jetzt nicht umzugehen, aber sie bleiben trotzdem da.

00:07:17: Das Recht versteht sich sozusagen als so ein asettischer Raum der sozusagen ganz kontrolliert versucht alles emotionale Effektive draußenzuhalten.

00:07:26: Aber das funktioniert natürlich nicht.

00:07:28: Also diese Gefühle verschwinden ja nicht dadurch dass sie da keinen negativen Platz finden.

00:07:33: Also die Trennung von Recht und Rache leuchtet mir sofort ein, klar.

00:07:38: Auch in den Straftheorien – das war im Kern sozusagen auch meine Leidenschaft dem Jurastudium des Strafrechts – da haben wir schon diese Vergeltungstheorien auf individueller Ebene.

00:07:48: Und das ist mir sozusagen durch die Lekturen mal klar geworden, dass diese Trennungen eigentlich stärker zwischen Leidenschaft und Emotion sind Nüchternheit, Ordnung schaffend, Leitenschaftslosigkeit weil eben das hin weggenommen werden auch in der Gewalt.

00:08:06: Das kann man nicht zulassen.

00:08:07: und dass wir im Grunde genommen dort also mit dem Begriff Rache eine grenzenlose Emotionalität verbinden und dass das weggenommen ist, dass das rausgenommen wurde.

00:08:18: würdest du sagen dass das der Kern ist wenn wir Rache auch als Begriff nicht als akzeptabel finden?

00:08:25: das hat bestimmt viel damit zu tun.

00:08:27: also bei dem hintergrund steht eben diese strikte entgegensetzung dieser binaire opposition von gefühl und vernunft, die ja auch ein effekt der aufklärung ist also wo das emotionale des gefühlsmäßig ganz stark abgewertet wurde.

00:08:43: eine längere Geschichte, aber da hat man einen starken Ausdruck und meinen Hintergrund ja so der Emotions- und Effektwarschung.

00:08:50: Und da ist eigentlich schon sehr lange eigentlich Konsens, dass diese strikte Entgegendesetzung so nicht funktioniert also das natürlich Gefühle, Emotionen, Effekte auch nationale Anteile haben.

00:09:02: Es gibt da angemessenheitskriterien die man halt auch ausbuchstabieren kann und das umgekehrt, sagen die Idee, dass es sowas wie eine reine Vernunft oder auch irgendwie ein Bewusstseinszustand, der nicht effektiv ist.

00:09:14: Dass das halt auch eher ein Phantasmer ist als eine Möglichkeit.

00:09:19: Wir würden dann sozusagen in der philosophischen Kulturgeschichte diese Emotionalität und auch die Rache eher in dem Bereich von Romantik.

00:09:27: Und ich sag mal so ästhetischen Bereichen fortgeführt haben, in Geschichten oder Narrativen.

00:09:33: Da kommen wir gerne dazu, da gibt es ganz viele, die du unter einem Buch beschrieben aufgegriffen hast und beschrieben hast Batman zum Beispiel als eine Figur des Rechersodokrafts von Monte Cristo.

00:09:43: aber in der aufgeklärten idealistischem, in der staatstragenden Philosophie ist das sozusagen weggemacht wurden, ohne dass es verschwunden ist.

00:09:52: Sondern es wurde sozusagen unter den Teppich

00:09:55: gekehrt.".

00:09:56: Ja so könnte man das beschreiben und das ist tatsächlich ein bemerkenswerter Punkt.

00:10:00: weil also Rache Erzählung hat es natürlich zu allen Seiten gegeben.

00:10:04: Wir kennen große Racheerzählungen aus der Antike, aus dem Mittelalter aber die moderne hat sowas wie die Rache Romantik eben erfunden.

00:10:13: In der Moderne, also sozusagen seit der bürgerlichen Massenkultur der Graf von Monte Cristo ist ja vielleicht das erste prominente Beispiel, er explodiert das förmlich, sozusagen die Präsenz der Rache im imaginären.

00:10:24: Das heißt zu dem Zeitpunkt als die Racher sozusagen kein Digitimen Wort mehr in der Gesellschaft und unseren Zusammenleben hat es nicht ganz präzise ausgedrückt aber sozusagen wo sie auf jeden Fall sozusagen rausgeschrieben wird aus dem Skript der Moderner taucht sie umso präsenter und um so arbenprächtiger im imaginären auch.

00:10:44: Und wenn man jetzt heute mal den fernseher einschaltet, wenn man ins kino geht oder in einer trimmibuchhandlung geht also es gibt unglaublich viele erzählungen die letzten endes von rache handeln

00:10:55: Das sich bemerkenswert erst recht vor dem Punkt und da kommen wir so ein bisschen wirklich auch in das ganz praktische finde ich.

00:11:00: Und da beziehe ich mich mal sozusagen auf die Kultursoziologie von Andreas Reckwitz, der sagt genau diese Romantik hat ja jetzt den Mainstream übernommen und ist sozusagen kultursoziologisch in der Vorderhand.

00:11:13: Wir können das anhand der Anzahl von Geschichten und welche Filme mit welchen Thema auch in die Kinos kommen oder auch die Videospiele was auch in Rache Motiven hat dass das eine gewisse Aufwertung bekommt durch ne Faszination zwischen eigentlich nicht, eigentlich nicht erlaubt.

00:11:29: Aber es ist doch so natürlich oder es ist auch so verständlich und ich will.

00:11:34: da zwei Szenen also einen in der Vorbereitung.

00:11:36: was habe ich das auch?

00:11:36: wie gesagt das Thema aufgreifen wollte hier im Podcast wo es um Mediation geht dass Ich in meiner Arbeit auch vor allen Dingen Einzelgesprächen Hinweise aufnehmen kann Und manchmal auch konkret angesprochen Was auf rache Motive schließen lässt Also Konflikte am Arbeitsplatz, ich erinnere mich immer ganz deutlich an eine Person die schon sagt nee das geschieht dem schon recht.

00:11:59: Als ich nachgefragt habe was ihr meinte war so ein ganz naja spielt aber keine Rolle darf keine Rolle spielen als Recht in der Mediation obwohl da ist auch um das innerliche und verbotene Emotionale gehen darf dass sonst in anderen Verfahren einfach außen vor ist.

00:12:15: Und als ich so einen Kollegen erzählte heute Vormittag, der konnte sich sofort an Geschichten erinnern und eine davon war vor Jahren.

00:12:23: Der Anwalt für IT-Sachen also eher ganz nüchterne Themen in der Vorbereitung auf die Verhandlung sagte dann die einer Person auf der Mandantenseite so... ...und ich will Rache!

00:12:33: Und ich will Blut sehen!

00:12:37: Völlig klar dass es nicht kommen wird aber das war ein Motiv was was angetrieben hat.

00:12:42: Ja das sind so verschiedene Punkte wiederum die ich daran eben auch faszinierend fand, dass eben die meisten Menschen in unserer Gesellschaft würden ja sagen hier rache ist nicht in Ordnung.

00:12:51: Wenn es um das reale Leben geht.

00:12:53: Aber dieselben Personen laufen dann eben ins Kino und feiern dann halt Rächerinnen und Rächern als Heldinnen und Helden.

00:13:00: also da gibt's offensichtlich sozusagen eine Diskrepanz oder einen Hoch zwischen den Bewertungen die wir so im realen Leben vornehmen Normativen Orientierung und dem was halt passiert sobald es im imaginären Stadt mit.

00:13:14: Und es gibt ja auch dieses Phänomen, was übrigens sehr verbreitet ist.

00:13:19: Dazu gibt's auch Forschung dass wenn man sich beleidigt wurde, habe gesetzt wurde das mal anfängt in seinem Kopf sozusagen eine private Rache Fantasie sich auszumachen.

00:13:28: also da findet auch schon so eine Verschiebung ins imaginäre Stadt.

00:13:33: Ich glaube, das ist ja auch so ein Gedanke, den ich in meinem Buch versuche zu entwickeln.

00:13:37: Das sozusagen zwischen diesen privaten Gache-Fantasien und an diesem kulturellen Produktion, bis sie auch einen Zusammenhang miteinander

00:13:44: stehen.".

00:13:45: Ja, sozusagen stellvertretend im imaginären in der Fantasie in der Fiktion wird er dann was ausagiert.

00:13:51: Was uns halt eben realen Leben nicht erlaubt ist.

00:13:54: ich setz mich so ein bisschen höher gehen.

00:13:55: auch mal so ein kleiner juristische staatstragende Haltung sagt genau darum haben wir das doch gemacht.

00:14:00: wenn wir diesen Leidenschaften und diesen individuellen durchaus verständlichen Motivationen Raum geben würden dann würde hier Chaos ausbrechen und jeder würde sich am anderen rechnen.

00:14:12: Und genau deshalb darf das doch nicht sein!

00:14:14: Es könnte ja verstanden werden, unser bisheriges Gespräch dass wir da jetzt sagen, das ist alles nicht notwendig.

00:14:19: und so lass uns doch ehrlich miteinander umgehen und das nicht nur im Kino feiern sondern innere Wünsche auch.

00:14:26: wie verhält es sich in Gesellschaften?

00:14:29: Du hast das untersucht diesen sage ich mal aufklarerischen Prozess unter europäisch Auch kolonialistischen Aspekten nicht durchgemacht haben.

00:14:39: Wie ist dort Rache konnotiert?

00:14:41: Vielleicht muss ich es ein bisschen aussäumen, weil die Moderne hat so eine Narrative vorgebracht und dann Selbstverständnis.

00:14:48: moderne Gesellschaften – also Gesellschaften wie sich selbst als modern und auch geklärt verstehen – nehmen für sich in Anspruch, die Rache glücklich überwohnt nun durch die Herrschaft des Rechts ersetzt zu haben.

00:14:58: Und in der politischen Philosophie der Aufklärung gibt das sehr diese Idee des Naturzustands wo eben keine Rechte ist, keine Sicherheit vom Grunde sozusagen nur das Recht des Stärkeren gilt und der Gewalt überhaupt keine Schranken gesetzt sind.

00:15:10: Und dieser Naturzustand – das war aber ursprünglich eine philosophische Gedankenfigur also es war auch eine philosophischen Tition – die wurde dann aber ganz stark projiziert auf nicht-europäische Gesellschaften sogenannte traditionelle Gesellschaften, also das waren zum größten Teil jenigen Gesellschaften und die kolonisiert wurden von Europa aus Also die sogenannten Bilder, die leben halt auch in so einem Zustand der Wildheit und Barbarie.

00:15:35: Und dieses Narrativ ist einfach falsch!

00:15:39: Das muss man sagen das ist Grundfalsch weil auch Gesellschaften, die keine rechtlichen Institutionen haben wie wir die kennen aus unserer Gesellschaft haben natürlich Vorstellungen von Recht und Unrecht und da ist recht auch einer gewissen Weise institutionalisiert.

00:15:52: Das sieht bloß eben ganz anders aus wenn man das so etwas formalisieren möchte.

00:15:57: also die Gesellschaft in denen ich jetzt spreche, die halt so oft als traditionelle Gesellschaften apostrophiert werden.

00:16:03: Es sind eigentlich Gesellschaften ohne politische zentrale Instanz.

00:16:07: Vorstaatliche Gesellschaften?

00:16:09: Genau!

00:16:09: Die werden auch als segmentäre Gesellschaften in der Kultur- und Tropologie bezeichnet oder als ideologische Gesellschaften.

00:16:16: Und wenn es da zu einem Konflikt kommt hat man sozusagen mit einer horizontalen Relation und zwei Positionen zu tun.

00:16:23: Da stehen sich dann zwei Parteien gegenüber, das ist ganz wichtig.

00:16:27: Rache ist da nie in die Duellen, sondern immer was zwischen Gruppen und es ist zwischen Grupen auf der gleichen sozialen Ebene stehen.

00:16:36: Man müsste jetzt ein bisschen in die Feinheiten der ethnologischen Theorie gehen aber die sich erst mal sozusagen als Gleiche anerkennen und sagen wir zwischen diesen Gruppen ist zum Konflikt gekommen, gibt's da oder auch einen Mord?

00:16:48: Es gibt dann Legitime Gewaltrechte auf beiden Seiten und es gibt vor allem eben keine Instanz darüber.

00:16:55: Also manchmal gibt es Vermittlerfiguren, aber die verfügen über eine persönliche Autorität, aber über keine Machtmittel, die darüber hinausgehen.

00:17:02: Und was sich dann verändert in staatlichen oder staatsähnlichen Gesellschaften ist eben dass diese dritte Position auftaucht, die halt bei uns gesetzt wird durch den Richter oder die Richterin der eben nicht im eigenen Namen recht spricht, sondern wie es im Namen des Freundes heißt.

00:17:17: Also stellvertretend für die Gemeinschaft und das ist der entscheidende Punkt, der auch über eine Erzwingung startet, also über die nötigen Machtmittel und Gewaltmittel um den Urteil dann durchzusetzen.

00:17:31: Das heißt da hat sich eine grundlegende Transformation stattgefunden.

00:17:36: man kann das als eine Errungenschaft oder als ein Fortschritt Geschichte erzählen, aber das glaube ich auch wichtig.

00:17:42: oder es war auch mein Anliegen einfach darauf hinzuweisen dass das auch einen gewissen Preis hat.

00:17:47: Oder eine Kehrseite die drückt sich eben genau darin aus ist halt in der Rache.

00:17:51: so also ja dass da viele Sachen ein bisschen schießt sind und so ein bisschen unsichtbar gemacht werden oder nicht so richtig zusammenfassen oder halt diese ganzen Amivalenzen auftauchen.

00:18:00: Ich finde noch einer Aspekt den du angesprochen hast nochmal markierenswert, dass diese Gesellschaften... einzelner war rache immer ein gesellschaftliches thema gewesen wie auch das verbrechen oder dass was dort passiert ist vorher was nach rache sozusagen verlangt und aufgeklärte gesellschaften ja wirklich das individuum produziert haben also das einzelne subjekt mit einzelnen rechten der sich in opposition zur gesellschaft fühlen darf und bewegen darf und das ist ja doch eine besonderheit die ihren preis hat so dass eben Das negative an der Rache oder das eskalierende Moment dort in eine einzelne Person gestellt hat und rausgenommen wird aus gesellschaftlichen Begrenzungen.

00:18:44: Daher ist es ja durchaus was Cleveres, aber dass wir das auf andere Gesellschaften auch nicht übertragen können finde ich wichtig.

00:18:51: Und der Punkt jetzt wieder zurück weil das was du beschrieben hast wie diese Gesellschaften genealogische oder eben die Vorstaatlichen, dass die einen restaurativen Anspruch an Gerechtigkeit haben.

00:19:06: Also Rache hat was Konstruktives, was wiederhergestellt ist und muss deshalb schon begrenzt werden.

00:19:12: Und wir heute nicht nur bei uns an der Mediationsbewegung sondern auch in der Justiz durchaus Anklänge haben so eine Restore des Justice Bewegungen zu etablieren.

00:19:23: In Deutschland ist das eher Nichtschenbewegung oder Graswurzelbewegungen in anderen amerikanischen, nordamerikanischen Gesellschaften hat das schon ein bisschen mehr Zulauf.

00:19:33: Aber auch dass dort sozusagen wieder zu implementieren würde bedeuten sich auf Wieder stärker als Gemeinschaft verstehen zu müssen also nicht nur als Gemeindschaft gesellschaft sondern eben auch der einzelne stärker verwurzelt ist.

00:19:46: Ja, ich glaube das auch.

00:19:47: Vielleicht kann ich noch ein bisschen genauer auswühlen und dann die Konflikte in Gesellschaften dieses Types behandelt werden.

00:19:54: Ich habe vorhin ja schon erwähnt es gibt eine Legitime Gewaltrechte bei beiden Parteien, die sind aber eben auch ganz streng geregelt, vielleicht nicht schriftlich festgelegt, aber dann zum Beispiel so einer Regel lauten dass eine Tötung darf innerhalb von drei Tagen mit der Tötungen beantwortet werden.

00:20:10: Aber danach Würde das auch nicht mehr in die team betrachtet werden und eigentlich ist es dann viel seltener, dass gewalt mit Gewalt beantwortet wird.

00:20:18: Sondern der regelfall ist eigentlich, dass sich zur Behandlung kommt und dass man nach einem Ausgang sucht eine Kompensationsleistung wie eben nicht gewaltformig ist.

00:20:29: also da wären ganz häufig wertvolle Güter von der einen Gruppe an die andere gegeben, also einige kennen so diesen Begriff des Wehrgelds aus dem germanischen Recht sozusagen das Geld bezahlt werden muss für den Mann, der getötet wurde.

00:20:45: Das klingt ja sehr nach Ökonomie und nach Transaktion und hat ein bisschen so abgehäumt.

00:20:50: dann lässt sich jemand sozusagen seine Rache so abkaufen.

00:20:53: was aber wichtig ist zu sehen dass es auch wenn Diese Güter, die da den Besitz herwechseln, wertvoll sind.

00:21:00: Das ist vor allem sozusagen das Symbolische was dabei eine Rolle spielt nämlich dass man damit zum Ausdruck bringt wir haben etwas gemacht, was nicht in Ordnung ist und uns liegt was daran, dass wir diese soziale Beziehung wieder reparieren, dass sie mit euch wieder gut sein können.

00:21:13: Das heißt wenn diese Güter z.B.

00:21:15: in der falschen Haltung überreicht werden dann kann es ja häufig dazu führen, dass der Konflikt einfach weiter geht Und dabei spielen eben auch so Sachen wie Entschuldigungen, die richtigen Gesten.

00:21:25: Die richtige Haltung spielt eine ganz große Rolle und das sind ja Elemente, die in unserem Rechtssystem eher unterrepräsentiert sind.

00:21:32: Eine Entschuligung selbst im Format wie jetzt einer Mediation oder so braucht die richtige Formation damit sie ankommt.

00:21:40: Wenn einer so sagt, Entschluldigung war nicht so gemeint dann meist man irgendwie okay nee da schwingt keine Reue mit, da schwinken nichts... die Bitte mit wirklich entschuldigt zu werden, sondern das macht ja jetzt nur so.

00:21:51: Und das lass ich nicht gelten!

00:21:54: Bis auch du einen besseren Umgang mit Konflikten erlernen, dann ist vielleicht unsere Mediations- oder Coaching Ausbildung etwas für dich?

00:22:02: Wir starten regelmäßig im März und eine Mediationsausbildung auch noch zusätzlich im Oktober eines jenen Jahres.

00:22:11: Informiere dich auf unserer Webseite, kontaktier uns.

00:22:17: Und jetzt geht's mit dem Podcast weiter.

00:22:42: Gachefälle wie diesen Fluglotsenmord vom Boden sich vielleicht später noch mal darauf zurückkommen.

00:22:47: Und in den traditionellen Gesellschaften geht es weniger um die Schuld oder die individuelle Schulter, die Frage war das jetzt Absicht?

00:22:55: Oder nicht sondern es geht erstmal darum anzuerkennen da ist ein Schaden entstanden und dieser schaden Belangt nach einem Ausgleich.

00:23:02: also ob das jetzt absichtbar oder Nicht spielt eine untergeordnete Rolle während des Unterrechts.

00:23:07: Verständnis ja eine ganz zentrale Frage

00:23:10: Und du sagt es auch vor uns so nebenbei aber dieser Ausgleich mit dem das dann dafür gesorgt wird wie man dass wieder ne auch durch eine Transaktion hinbekommt.

00:23:19: Das klingt mir schon danach.

00:23:20: das ist eine Gemeinschaftsangelegenheit, das machen nicht die Personen die dort unmittelbar mein wegen betroffen waren sondern es scheidet sich dann Das ganze Dorf oder die ganze Gemeinschaft ein, das wieder gerade zu biegen.

00:23:33: Und die einzelnen spielen gar nicht die Rolle wie es eben bei uns auch in unserem Sinne logisch ist dass der Einzelne mit seinen individuellen Rechten und Pflichten dann vor Gericht steht.

00:23:42: aber dort ist das eine Gemeinschaftsache.

00:23:44: Ja unter diese Verhandlungen die sind glaube ich ihre Gespräche die da stattfinden die sind jetzt auch gar nichts so weit entfernt glaube ich von so einem Mediations Setting.

00:23:52: Die Mediationsbewegung hat ja viel nach diesen Elementen auch geguckt und hat auch ihre Legitimität in der modernen Mediation aus diesen ethnologischen Forschungen und so, die in neuer Zeit stattfinden auf diesem Bereich Restorative Justice mit herangezogen.

00:24:09: sagt es sind ganz alte Gedanken.

00:24:10: ich habe das frühzeitig wirklich hart getrennt zwischen moderner Mediation die in Amerika so in den sechziger Jahren aufkam oder siebzig Jahre dann und dem was vorher als Vermittlungstätigkeit in allen möglichen, zu allen möglicher Zeiten und Orten auch da war.

00:24:25: Aber das ist ein Unterschied macht!

00:24:26: Und mir wird jetzt deutlich nochmal der Unterschied liegt tatsächlich auch im Verständnis von Individuum- und Gesellschaft.

00:24:32: dieses Verhältnis dieser Kontext praktisch ist absolut entscheidend, um zu verstehen was dort geschieht.

00:24:38: Da fand ich auch die Ausführung dein Buch zu den genealogischen Gesellschaften wirklich sehr erhellend mit welcher Logik da dran gegangen wird.

00:24:46: also du hast das Transaktionale genommen ohne dass das wirtschaftlich gemeint ist Auch wenn Wirtschaftsgüter für Unserverständnis ausgetauscht wurden.

00:24:55: aber es geht eher um dem symbolischen Gehalt darin

00:24:58: und eben wirklich um die Absicht eine Beziehung zu reparieren Also eben im Sinne von restorative justice.

00:25:04: Und das ist natürlich lässlich, dass jetzt nicht auf alle Situationen anwenden die zum Beispiel strafrechtig relevant sind.

00:25:10: also weil da bei bestimmten Verbrechen hat da voll überhaupt keine Beziehung gestanden und dann das Opfer und die Angehörigen des Letzte was sie möchten ist ja eine Beziehungen herstellen aber es gibt halt eben wiederum andere Konflikte wo es sehr durchaus also wo die Leute vorher in einer Beziehungsstandeneinheit konfirmieren den Unternachbarn usw.

00:25:27: Da kann das anders eben konstruktive Elemente haben und konstruktiv sein.

00:25:33: Da komme ich auf den Punkt, der mir jetzt im Gespräch so deutlich auffällt was heißt das für uns heute wenn wir solche Elemente zum Beispiel unter der Überschrift von Mediation aufgreifen wollen oder wieder beleben wollen.

00:25:46: Ich betone deutlich in Mediation, dass es eine soziale Drucksituation ist also wer in der Mediation geht und das machen sozusagen nicht viele weil das wirklich genau diese Druck Situation hervorruft.

00:25:56: Der hat eine sozialen Gemeinschaft vor sich verkürpert auch durch den Mediator.

00:26:01: da fühlt man sich nicht freiwillig.

00:26:02: obwohl wir an unseren Rechtssystem gesagt haben mediation ist frei will ich aber dort is ein zwang dazu die Gemeinschaft höher und das kooperative Element zu betonen.

00:26:12: Und es entspricht nicht den individuellen Wünschen nach Vergeltung, auch Nachrache mitunter oder zumindest Recht haben zu wollen.

00:26:18: Das heißt wenn Mediation oder mediative Elemente in dieser Tradition auch stehen von Gesellschaften deren gesellschaftlicher Wert höher eingeschätzt wurden oder stärker von Personen integriert waren, Individuelle Rechtsträger auch noch mit der Idee, ich kann selbst glücklich werden.

00:26:39: Brauche ich andere nicht dazu so ungefähr implementieren will?

00:26:42: Worauf muss man da achten?

00:26:43: ist das überhaupt möglich?

00:26:45: in der Form

00:26:46: weiß jetzt nicht ob ich wirklich kompetent bin diese frage zu beantworten weil ja ich eben keine erfahrung mehr mediation habe.

00:26:53: es ist glaube ich ganz gut an der stelle an dieser stelle ganz gut geht ja um die perspektive die du von deinen forschungen aus drauf hast.

00:27:03: Ja, woran mir eben gelegen ist und was ich in dem Buch eben auch deutlich machen wollte war das Rache halt eben wesentlich mehr Formen und Gesichter hat als wir uns das so normalerweise eingestehen.

00:27:16: Und meisten Leute wenn sie das Wort Rache hören dann denken Sie an Chaos und Gewalt unter dem Quenz und dann spritzt es Flut sozusagen in alle Richtungen.

00:27:26: aber es gibt eben Rache auch ein sehr sehr unscheinbaren Vorm.

00:27:29: Ich spreche da so von den modernen Inkochnito der Rache und von so Mikropraktiken der Vergeltung.

00:27:35: Also das sind dann ganz oft Formen, die weder gewalttätig sind also weder Gewalt für mich noch illegal, noch besonders exzessiv.

00:27:43: Also zum Beispiel denkt man in irgendeinem Konflikt unter Nachbarn Leute, die sich denn irgendwas da über ihren Zaun hin- und herwerfen oder sowas.

00:27:49: Das heißt ich sagen ja erst mal nicht justiziabel oder sowwas.

00:27:53: Und da können aber sehr starke Emotionen im Spiel sein.

00:27:55: Das sind aber wahrscheinlich nicht die Situation, die den Menschen zuerst einfallen wenn sie an Rache denken.

00:28:02: Das erzeugt eben ja auch so eine bestimmte Linnzeit.

00:28:06: oder also der Begriff der Rache ist eben so ganz stark negativ aufgeladen worden.

00:28:11: Da ist sozusagen ein ganz, ganz negatives Bild gezeichnet worden und mir war es wichtig zu zeigen Herr Nieracher kann halt wirklich sehr unterschiedliche Formen annehmen und die sind eben auch nicht alle gleich zu bewerben weil Philosophie versucht ihr möglichst allgemeine Aussagen zu treffen dann auch Allgemeine Urteile zu finden.

00:28:31: und so eine Frage wie ist Rache jetzt gut oder schlecht?

00:28:34: Oder sollte die jetzt erlaubt oder verboten sein, die es in der Form einfach extrem schlecht bestellt.

00:28:40: Weil das halt den Kontext ankommt.

00:28:42: Es kommt auch einen gesellschaftlichen Kontext an, es kommt dann ab dem Grundfällenkontext an.

00:28:45: Es kommen auch innerhalb ein- und derselben Gesellschaften und ein-und desselben Mediöes.

00:28:50: Kommt wirklich auf die Spezifika des Einzelfalls an, die man halt berücksichtigen muss wenn man da guten Urteilen, guten normativen Urteil kommen möchte...

00:28:59: Ich versuche es mal anders, die Frage zu formulieren.

00:29:01: Das heißt wenn wir ein Verfahren aktivieren wollen oder wirklich nutzen, beleben wollen wie Mediation oder restaurative Ideen bei Vergehen und Missständen in sozialen Gemeinschaften, in Community-Mediation dann hat das nicht nur die lichte Seite von Kooperativ Gemeinschaftsstärken, wenn wir alle an einen Strang wiederziehen und wenn wir uns verstehen dann läuft das besser.

00:29:28: Und dann kommen wir gemeinsam weiter sondern wir müssen auch mit hinein rechnen wie so etwas wie Rache gelöste individuell, aber auch von der einen Seite zur anderen Seite.

00:29:41: Wir müssen damit rechnen und wir müssen wieder Formen des Containerns des Einbindens mitfinden.

00:29:47: Das ist nicht mehr nur eine ganz individuelle Sache des einzelnen Sonderes.

00:29:51: Vergeltung kommt dann wieder stärker zur Sprache weil wir eben nicht mehr solche staatliche Formation wie das Gerichtsverfahren durchführen, sondern wenn wir uns echt begegnen wollen wie mal diese Floskel von Echtheit, Wursprünglichkeit wenig aufgeklärt kultiviert dann müssen wir auch damit wieder rechnen.

00:30:09: Ja das denke ich womit ich mich ja viel beschäftigt habe sind auch Gewaltverbrechen von historischem Ausmaß also so extreme Gewalt also sowas wie die Schwa oder eben der Völkermord in Ruanda.

00:30:21: und Was man da sehen kann ist, dass wenn sozusagen zu viel Druck aufgebaut wird auf Versöhnung oder Vergebung.

00:30:29: Das kann ganz viel Ungerechtigkeit erzeugen weil ganz oft sind die Betroffenen die Opfer, um dieses Wort zu benutzen sind absolut nicht bereit zu vergeben und sich zu versöhnen.

00:30:39: Und sie haben auf den Recht auch Unpersönlichkeit.

00:30:41: Jean-Marie hat das sehr deutlich gemacht in jenseits von Schuld und Sühne.

00:30:45: Wenn man da sozusagen zu schnell so eine Politik der Versöhnung setzt und die natürlich ja erstmal sehr wünschenswert erscheint steht eben die Gefahr dass dann doch irgendwie sagen untergründig da ganz viel weiter Humort und Schwert Stellen ausbricht.

00:31:03: Also es ist schon wichtig, das anzuerkehren und sehr häufig ist es ja auch über die Betroffenen von Verbrechen.

00:31:09: um solche verbrechen geht den geht es nicht nur oder gar nicht mal in erster Linie darum dass sie schuldigen gestraft werden, sondern ihm geht es vor allem darum dass sie das Unrecht als Unrecht anerkannt wird.

00:31:20: Dass das benannt wird und öffentlich benannt ist und dass das eben ja auch eine Sichtbarkeit oder Öffentlichkeit erhält.

00:31:26: Und dabei spielen eben ganz häufig dann eben auch Emotionen und Auswirkte noch Rolle.

00:31:30: die halten gesagt den Wunsch nach Rache und nach Schuld Ausgleichheit näher stehen als den Wunsch nach Besöhnung.

00:31:36: Das ist wieder übertragen so auf Mediationsideen und wie wir das formuliert haben oder eingebaut haben tatsächlich einen Punkt, den ich auch vermute dass wir ja mit der Mediation ein Verfahren haben, das auf Einigung ausgerichtet ist Menschen die sich einigen wollen Und wir wundern uns, dass das so wenige Konfliktparteien wollen das sozusagen das Drama des Mediators oder der mediationsbewegung?

00:31:57: Das ist ein punkt glaube ich dir das erhält Man will sich am Anfang als Konfliktpartei nicht einigen oder man setzt sich nicht zusammen, wenn das schon das Ziel sein soll.

00:32:06: An dem Punkt ist man nicht und da ist das Angebot dann eher problematisch, egal ob es eine große gesellschaftsweite Konfliktsituation ist die wir ja aber momentan auch durchaus wahrnehmen und dass eben auch Offenheit ist und das Verfahren muss offen sein um es überhaupt in Gang zu bringen also bei kleineren ganz individuellen Konflikten, die wir so bezeichnen können.

00:32:28: Weil wir das so konstruiert haben, dass wir von Individuen sprechen.

00:32:32: Ja ich glaube die Zeit spielt dabei eben auch eine große Rolle.

00:32:35: wenn man jetzt verletzt wurde beleidigt oder auch sozusagen ja massiverweise dann steht man ja erstmal also sein ganz unter dem Einfluss und ganz im Bannenkreis sozusagen dieses Problems und es braucht häufig auch einfach ein bisschen Zeit bis man da so ein bisschen herauszwehten kann.

00:32:51: Jetzt wiederum es kommt darauf an, von welchen Konflikten oder welchen Situationen sprechen wir gerade?

00:32:55: Oder wenn wir jetzt vielleicht in so zwischenmenschliche Beziehungen gehen.

00:32:59: Wir fragen, kennen ja für mich die meisten das nach so einem Streit und so dann ist man halt auch erstmal beleidigt.

00:33:04: Dann hat man auch keine Lust zu reden und dann will man auch erst mal ein bisschen schmalen.

00:33:08: Und es dauert einfach ein bisschen bis man irgendwie bereit ist dann auch hinter seinem eigenes Gefühl der Verletzter zurückzutreten sich vielleicht einzubestehen.

00:33:16: okay vielleicht an der einen oder anderen Stelle habe ich mich auch nicht richtig verhalten oder entweder was gesagt, was verletzend war.

00:33:22: Und dann kann man von dort aus vielleicht dann eben wieder ins Gespräch kommen und gucken ob man da etwas lösen kann und die konstruktiv weiter macht.

00:33:32: aber häufig muss dafür erstmal ein bisschen Zeit vergehen.

00:33:36: Ich greife der Stichwort Zeit mal auf, guckt da drauf.

00:33:39: wir sind jetzt schon weit fortgeschritten und bemerke ich noch zum Schluss eine Frage oder einen Thema darin anschneiden und damit aufgreifen im Moment den du schon genannt hast.

00:33:48: Er hat gesagt heute ist Rache So sei inkognito.

00:33:51: Der einzelne Recher ist durchaus ein Narrativ, was häufig verwendet wird von dem Mann der Rot sieht, mit dem ich so noch in den siebzigern später im Fernsehen groß geworden bin bis heute dann auch ne?

00:34:04: Mit Batman die Figur, die du auch ausführlich beschrieben hast in deinem Buch.

00:34:07: Der Recher, der nur des Nachts tätig werden darf und dann auch noch unter fremder Identität oder seine Identität verheimlichen Da hat das eine Moment sozusagen, dass das Rache nicht erlaubt ist.

00:34:18: Aber wenn sie jemand in die Hand nimmt dann ist es schon was faszinierender sondern wird auch ein Held drinne gesehen.

00:34:24: Wir haben heute so jetzt zumindest meine Beobachtung.

00:34:27: Wenn du detailst wie ordnest du das ein?

00:34:29: Auch Elemente wo der Recher ganz am helllichten Tag an Fotos de Front wieder sich zeigt Und das so benennt, also ich spiele mal auf Donald Trump an der seine zweite Amtszeitbewerbung damit begonnen hat.

00:34:43: Ich bin eure Vergeltung und habe Wähler damit angesprochen die bis dato wieder aus den Blick geraten

00:34:49: sind.".

00:34:50: von allen Politikern.

00:34:51: Wie guckst du drauf, dass da jemand, man muss es sagen erfolgreich eine Wahl gewonnen hat unter diesen Auspizien?

00:34:58: Dass er der Recher ist.

00:35:00: Bahnt sich da was den Weg, das bis dato halt ausgeklärter Maßen Konsens war, dass er so noch am Tisch bleibt?

00:35:06: Ja, was wir derzeit oder sagen ja seit einigen Jahren jetzt erleben sind... vor allem so eine Rückkehr der Politik des Résentiments.

00:35:14: Und was Samt macht, das auch andere populistische Parteien machen ist eben, dass halt diese Réssentiments ganz gezielt sozusagen geschürzt und gefüttert werden und instrumentalisiert werden.

00:35:26: Dass man Menschen sagen, auch erstmal in dieser Erzählung gibt ja euch wurde etwas weggenommen?

00:35:30: Ja ihr wurdet schlecht behandelt!

00:35:32: Das war alles eine große Ungerechtigkeit und ich oder wir sind jetzt diejenigen, die das wieder gerade rücken und die die Ordnung wieder herstellen.

00:35:41: Man musste aber dann eben ganz genau gucken, also was genau soll denn jetzt die Verletzung gewesen sein?

00:35:47: Was genau ist das ohne Recht?

00:35:48: und da sieht man am heutigen Blick vielleicht sind es gar nicht die Gekranten, die daran schulden sind oder vielleicht auch nicht die Eliten der auch immer das seien sollen.

00:35:56: Aber dann diese Politik des Ressentimums und dann auch so eine entsprechende Rhetorik wie immer unverruhelnder sozusagen die Nähe zur Gewaltbuch ja das ist schon irgendwie etwas was seit einigen Jahre mehr zu beobachten, als man es extrem besorgniserregend ist.

00:36:14: Auch weil wir ja gerade auch sehen können wie halt eben normative Ordnungen also das Bölgerrecht oder eben auch dann das Verfassungsrecht in einzelnen Ländern immer mehr gebrochen werden.

00:36:26: und was daran ja glaube ich vor allem neu ist, dass die Menschen über die entsprechende Macht sich über das Recht hinwegsetzen, ist ja wirklich kein neues Phänomen.

00:36:35: aber das ist so unverholen Beschied Das ist ja doch neu.

00:36:40: Also wenn man zum Beispiel an nix denkt und so, dann war das halt noch so nachzunehmen der Touching on the Watergate usw.

00:36:46: Und da gab es sozusagen noch die Bemühungen das zumindest zu vertuschen.

00:36:51: Und jetzt heute so Trump ruft bei Infantino an und dann wird dieser Stürmer spielt wieder.

00:36:57: also so und dann passiert er ganz ganz offen und alle kriegen das mit.

00:37:01: und das ist was ich wirklich gestürzt bin.

00:37:04: Auf der einen Seite gibt es dieses Moment dass ich die Ordnung wieder herstelle.

00:37:08: Also wenn das jetzt die Betonung da drin ist.

00:37:10: Und da habe ich manchmal den Eindruck, darum geht es vielen schon gar nicht mehr eine Ordnung wieder herzustellen.

00:37:16: Obwohl natürlich der zweite Teil ist dann Make American Crate Again, ist wieder sozusagen die Idee was aufzubauen.

00:37:21: aber bei Wähler und Nehme, dass auch in Deutschland... Es geht mehr um das rechende Element und da sozusagen diesen Aspekt du hast das in dem Buch so als die rechendige Rechtigkeit Dass der zweite Teil einfach verloren geht, es ist eher auch eine Lust an Zerstören des anderen.

00:37:39: Man kann sich dann schon fragen inwiefern das tatsächlich mit Rache überhaupt noch was zu tun hat?

00:37:45: Rache richtet sich ja immer auf die Person, die man für den Verantwortlichen oder für den Urheber dessen hält, was man selbst erleiden musste.

00:37:54: Das will ich im wichtigen Punkt.

00:37:56: Und dieser Zusammenhang wird natürlich dann konstruiert und dann werden den Leuten sozusagen den Angebote gemacht, sondern halt eben so die Klassik halt meistens halt eben die Gruppen, die sich nicht besonders gut wehren können, die politischen nicht besonders mitbetreten sind und das ist dann ein relativ traditionell auch mit diesem Sündenbordmechanismus beschreiben Negatiten Achte in diese Richtung gelenkt, aber genau dann genau stellt sich die frage Aber sind die denn wirklich der urheber?

00:38:23: wird das jene geleiben was die menschen tatsächlich oder vermeintlich haben?

00:38:28: und halt häufig ist es ja auch nur so einen also

00:38:30: einer mobilisierungs effekt also dass

00:38:32: Genau und das ist ja auch häufig was ganz diffuses was angesprochen wird.

00:38:36: Also häufig ist Es sehr so ein ganz diffusers Gefühl von verunsicherung von bedroht halt von Verlust angst.

00:38:43: also man muss ja klar dazu sagen nicht alle Menschen Die afb wählen haben extrem auf den Lust Erfahrungen gemacht.

00:38:50: Keineswegs, also das ist ja häufig auch viel, viel näher an einem

00:38:54: Fantasmer.".

00:38:55: Ich danke dir für dieses erhellende Gespräch zum Thema Rache!

00:38:59: Dass so viele Schichten hat, dass es mir schwer fällt, das auf einen Nenner zurückzuführen oder auf eine Kernbotschaft, sondern es hat wirklich an vielen Stellen bekriffliche Verwirrung auch erhält aber auch materiellen Gehalt von Phänomenen.

00:39:14: Ja, vielen Dank dafür.

00:39:16: Danke dir für die Einladung, war schön das Gespräch zu können.

00:39:20: Ich wünsche dir noch viel Erfolg mit dem Buch!

00:39:22: Bin gespannt ob und wann sozusagen von dir eine zweite Publikation rauskommt.

00:39:27: womit dich die Frage verbinde ist da was im Bewegungen?

00:39:31: Arbeitest du an einem größeren Buch einer größeren Monographie?

00:39:35: bist momentan in Berlin?

00:39:38: Ja ich habe mich einen anderen Thema zugewandt aber zur Rache erscheint jetzt Früher ein englischsprachiger Sammelband bei Oxford University Press, den ich gemeinsam mit zwei Kolleginnen der Garministin Saskia Fischer aus Hannover und der Flur durch den Maria Sebeler-Lotta aus Bochum herausgegeben habe.

00:39:56: Die Idee war da eben Beiträge aus unterschiedlichen Disziplinen zu versammeln international die eben auch genau das zeigen dass Rache halt viel gestaltiger ist als wir annehmen und die das aus unterschiedlichem Perspektiven beleuchten um eben Ja, das sich beizumachen, dass Rache wesentlich mehr sein kann.

00:40:17: Sehr gut!

00:40:17: Sehr gespannt darauf!

00:40:19: Vielen Dank!

00:40:19: Ich danke dir!

00:40:21: Schreibt mir was dir gefehlt hat, schreibt mir ob es dir gefallen hat.

00:40:25: hinterlasst ein Feedback eine Sterne Bewertung.

00:40:27: Das hilft diesen Podcast sich weiter zu verbreiten auch Personen die es interessieren müsste aber noch nicht davon gehört haben dann zu ermöglichen auch gehört zu werden und erlaubt uns hier von Inkofema jede Woche eine neue Folge öffentlich, kostenfrei aber hoffentlich nicht umsonst zur Verfügung zu stellen.

00:40:48: Ich verblabe mit besten Wünschen euer Sascha von INKUFEMA!

00:40:52: Kommt gut durch die Zeit hier aus Leipzig vom Institut für Konflikt- und Verhandlungsmanagement und Partner für professionelle Mediations- und Coachingausbildungen in KUFEBA.

00:41:02: Ciao.